Όταν η Μαρία Ευθυμίου συνάντησε τον Στέλιο Ράμφο, συζητώντας για το παρόν και το μέλλον μας στο Leaders Live του ΙmpacΤalk 

Πάντοτε είχα την περιέργεια να παρακολουθήσω έναν «ζωντανό διάλογο» ανάμεσα σε διανοητές του καιρού μας για να κατανοήσω σε βάθος έννοιες που μοιάζει να έχουν χαθεί ή απασχολούν περισσότερο από ποτέ, το μεγαλύτερο μέρος της καθημερινότητάς μας. Σε έναν από αυτούς τους διαλόγους που γίνονται για να εξελίξουν λίγο παραπάνω τον τρόπο της σκέψης σου, είχα την τιμή να είμαι ακροάτρια και η αλήθεια είναι πως θα θυμάμαι για καιρό κάθε αναφορά, κυρίως σε μια προσπάθεια να βρεθώ έναν βήμα πιο κοντά στον εαυτό μου αλλά και στην ίδια την κοινωνία.

Ο διάλογος έγινε ανάμεσα στην ιστορικό, επίτιμη καθηγήτρια του ΕΚΠΑ και συγγραφέα, Μαρία Ευθυμίου και στον φιλόσοφο, πανεπιστημιακό και συγγραφέα δοκιμίων, Στέλιο Ράμφο σε ένα Leaders Live του ImpacTalk σε απευθείας μετάδοση από το Πανεπιστήμιο δυτικής Αττικής σε μια κατάμεστη αίθουσα κυρίως από νέους.

Tο 1981, η κυρία Ευθυμίου αντιλήφθηκε για πρώτη φορά ότι η γη είναι στρογγυλή σε ένα ταξίδι κατά την παιδική της ηλικία, από την Λάρισα στην Αθήνα. Θυμάται ακόμα όπως λέει στο ImpacTalk, πόσο μεγάλη εντύπωση τής έκανε το γεγονός ότι ξεκίνησε από το σταθμό τραίνων της Λάρισας και έφτασε σε σταθμό Λαρίσης, στην Αθήνα.

H ιστορικός ανήκει στο Διδακτικό και Ερευνητικό Προσωπικό του ΕΚΠΑ όπου σήμερα είναι Τακτική Καθηγήτρια Ιστορίας. Επί 41 χρόνια, έχει διδάξει χιλιάδες φοιτητές και έχει εποπτεύσει εκατοντάδες σεμιναριακές και μεταπτυχιακές εργασίες, καθώς και διδακτορικά. Έχει εκπροσωπήσει την Ελλάδα σε Επιτροπές Ιστορίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ έχει σημαντικές συμβολές σε επιστημονικά συνέδρια και περιοδικά Ιστορίας στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Μετέχει στο εγχείρημα του Mathesis των Πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης με επτά ενότητες Ελληνικής και Παγκόσμιας Ιστορίας (mathesis.cup.gr). Από το 2006 διδάσκει στο ευρύ κοινό δωρεάν σε ολόκληρη την Ελλάδα, ακόμα και σε φυλακές και Κέντρα Απεξάρτησης, κύκλους Παγκόσμιας και Ελληνικής Ιστορίας. Τα μαθήματα αυτά έχουν παρακολουθήσει εκατοντάδες χιλιάδες άτομα.

Για αυτά τα μαθήματα των τελευταίων δεκαπέντε ετών η κυρία Ευθυμίου αποκαλύπτει στο ImpacTalk: «βρέθηκα να διδάσκω σε όλη την Ελλάδα. Έτσι γνώρισα τον τόπο μου και έγινα πιο αισιόδοξη για το μέλλον της χώρας, και είπα ότι υπάρχει και μια Ελλάδα πολύ πολύ όμορφη και μπορεί τελικά να τα καταφέρουμε».

Ο κύριος Ράμφος είναι Φιλόσοφος, πανεπιστημιακός, συγγραφέας δοκιμίων. Τα παιδικά του χρόνια την εποχή της κατοχής, «δεν είχαν παιχνίδι» όπως λέει ο ίδιος στο ImpacTalk. Ωστόσο, αργότερα, θυμάται να παίζει μπάσκετ με συμπαίκτη τον Κάρολο Παπούλια, αλλά και με τους συμμαθητές του ποδόσφαιρο μέσα στον Παρθενώνα, κάτι που του δημιούργησε από τότε «μια εξοικείωση με αυτά τα παγκόσμια αριστουργήματα».

Κομβικό σημείο της ζωής του ήταν η στιγμή που είπε σε έναν καθηγητή του στο γυμνάσιο ότι το καλοκαίρι είχε διαβάσει ένα βιβλίο του Μαρξ και εκείνος του απάντησε «να διαβάζεις τα πάντα». Το ότι ο καθηγητής «η αυθεντία, σου δίνει το ελεύθερο να διαβάζεις τα πάντα, με απελευθέρωσε», αποκαλύπτει.

Ως νέος, και ως φοιτητής, ενδιαφέρθηκε πολύ για την πολιτική αλλά αργότερα κατάλαβε ότι «όσο πιο πολύ ενδιαφερόταν για την πολιτική, τόσο πιο πολύ αδιαφορούσε για τον εαυτό του», λέει στο ImpacTalk χωρίς δισταγμό, και γι’ αυτό αρνήθηκε να μπει στην πολιτική, κάτι που του προτάθηκε αρκετές φορές. Θα έχανε την ελευθερία του, ένιωσε.

Έκανε τις σπουδές του αρχικά στη Νομική Αθηνών, όμως το αντικείμενο που τον ενδιέφερε ήταν η Φιλοσοφία και έφυγε για το Παρίσι για να την σπουδάσει στο Université de Vincennes à Saint – Denis. Στο Παρίσι, μέσα από το ενδιαφέρον των Γάλλων για την Αρχαία Ελλάδα, συνειδητοποίησε, όπως πολύ χαρακτηριστικά λέει, «ότι είμαστε υπεύθυνοι μιας τέτοιας κληρονομιάς» και ταυτόχρονα «οι χειρότεροι κληρονόμοι της πιο πλούσιας κληρονομιάς»! Στο πανεπιστήμιο Vincennes à Saint – Denis δίδαξε Φιλοσοφία από το 1969 έως το 1974, οπότε και επέστρεψε οριστικά στην Ελλάδα. Έκτοτε, η παρουσία του στην πνευματική ζωή της χώρας είναι διαρκής και πολύ επιδραστική, με δημόσιες συζητήσεις, τοποθετήσεις και συνεντεύξεις, με πλούσια αρθρογραφία δημοσιευμένη σε περιοδικά όπως «υθύνη», «Ερουρέμ», «Ινδικτος», με μαθήματα αλλά και συγγραφή σημαντικών βιβλίων.

Στο Leaders Live του ImpacTalk οι δύο σημαντικές προσωπικότητες μοιράστηκαν γνώσεις αλλά και αλήθειες για τον Άνθρωπο, το Παρόν και το Μέλλον. Οι χρονικές βαθμίδες πλέκονται περίτεχνα σε ένα παιχνίδι που ορίζεται από την αυτογνωσία. Αυτή είναι άλλωστε «η βασιλική οδός στα πράγματα», όπως λέει η κυρία Ευθυμίου. Από την άλλη, όπως καταλήγει ο «φιλοφιλόσοφος», «η αυτογνωσία δεν μας είναι ακόμη συμπαθής» και αυτό συμβαίνει γιατί έχουμε μάθει να «ζούμε υπερβολικά με την εικόνα μας και πολύ λίγο με τον εαυτό μας».

Ο δρόμος προς την αυτογνωσία μακριά από την «πόλωση»

Ο κύριος Ράμφος λέει ότι είναι φιλοφιλόσοφος γιατί όπως αναρωτιέται, «αν ο Πλάτων ήταν φιλόσοφος, εγώ τι μπορεί να είμαι;». Εμείς τον βαφτίζουμε πάντως με την πραγματική έννοια της λέξης καθώς από τις τοποθετήσεις του εκμαιεύουμε τις πιο ουσιώδεις και βαθυστόχαστες πληροφορίες για την έννοια της ζωής και ό,τι την περιβάλλει. Όπως δηλώνει ο ίδιος, «δεν μπορεί να υπάρξει μέλλον χωρίς τις ρίζες του» κι εκεί η συζήτηση αποκτά μεγαλύτερο ενδιαφέρον.

«Η αυτογνωσία δεν μας είναι ακόμη συμπαθής» και αυτό συμβαίνει γιατί έχουμε μάθει να «ζούμε υπερβολικά με την εικόνα μας και πολύ λίγο με τον εαυτό μας»

Μπορούμε άραγε να οραματιζόμαστε ένα «καλό» μέλλον για την Ελλάδα; Η κυρία Ευθυμίου δηλώνει αρκετά αισιόδοξη για το μέλλον της χώρας. «Υπάρχει μια Ελλάδα πάρα πολύ όμορφη και μπορεί τελικά να τα καταφέρουμε». Το μυαλό μου επιστρέφει στην αξιοποίηση της αυτογνωσίας και στον δρόμο που έχουμε ακόμη μέχρι να την αγγίξουμε επαρκώς.

«Κάνοντας σωστά τη δουλειά σου περιορίζεις το μεγάλο κακό που περιορίζει τη χώρα μας και τη βλάπτει πολύ», επισημαίνει η κυρία Ευθυμίου και στο μυαλό μας έρχονται πολλά παραδείγματα από την τρέχουσα επικαιρότητα

Όπως λέει, «το χαρμόσυνο είναι ότι αλλάζουν οι άνθρωποι», κι αυτό επιτυγχάνεται «κάνοντας βήματα προς τη μείωση της ανοησίας μας». Μπορεί να «χάσαμε τον βηματισμό μας τα τελευταία 40-50 χρόνια από τον τρόπο που χειριστήκαμε κοινωνικά και πολιτικά διάφορα στοιχεία του εαυτού μας» αλλά ευτυχώς «υπάρχουν Έλληνες που κοιτούν αυστηρά τον εαυτό τους στον καθρέφτη και έχουν αγωνία για την κοινωνία τους».

«Είναι στο χέρι μας η αυτοκριτική», όπως τονίζει η ιστορικός μαζί με τη σημασία της ατομικής ευθύνης και το σοβαρότερο ζήτημα που μας κάνει «πολωτικούς» είναι η «καθήλωση». Πώς θα αναπτυχθεί άραγε η ατομική ευθύνη; Μόνο όταν κατανοήσουμε αυτό που περιγράφει με σαφήνεια: ότι «είμαι ένα μικρό άτομο αλλά παίζω ρόλο για τον εαυτό μου και την κοινωνία μου».

Το βασικότερο πρόβλημα σήμερα ίσως είναι όπως λέει η ιστορικός, ότι «φανταζόμαστε το κράτος ως μηχανή παροχής προνομίων, που δίνει παρασιτικά προνόμια»

Ο κυρίος Ράμφος εξηγεί πάνω στο θέμα, πως «η πόλωση δεν φέρνει αλλαγή, φέρνει στασιμότητα και επανάληψη». Αυτό μαζί με τα παρασιτικά προνόμια, κάνει τα πάντα γύρω, να κινούνται σε ευθεία γραμμή. Ποια είναι η μεγάλη φιλοδοξία για την ελληνική κουλτούρα; «Το μερικό να γίνει καθολικό», σύμφωνα με τον ίδιο και μάλλον έχουμε αρκετό δρόμο μπροστά μας, αν σκεφτούμε ότι «είμαστε σε μια σύγχυση. Αυτό σημαίνει ότι ζούμε σε μια κουλτούρα που έχει μπερδέψει τους χρόνους της».

Η έννοια του πολιτισμού

Πολιτισμός είναι «να μη βάζουμε στη διαπασών τη μουσική όταν ο άλλος κοιμάται» και σύμφωνα με την κυρία Ευθυμίου, «ο πολιτισμός πλάθεται καθημερινά». Ο κύριος Ράμφος από την άλλη υπογραμμίζει, ότι «πολιτισμός είναι ο αξιακός τρόπος ζωής».

Στα πλαίσια της ευρύτερης έννοιας και ό,τι αυτή πρεσβεύει, ο φιλόσοφος «θέλει τον Παρθενώνα αιώνιο σύμβολο».

«Το κινητό τηλέφωνο ανανεώνεται κάθε χρόνο. Ο Παρθενώνας δεν χρειάζεται καμία ανανέωση. Απλώς πρέπει να τον προσέχουμε. Έχουμε να κάνουμε με δύο κόσμους: έναν κόσμο διαρκείας και έναν κόσμο που τη διάρκεια την έχει στην ανανέωση του τώρα χωρίς πριν και μετά», συμπληρώνει ο κύριος Ράμφος

Η κυρία Ευθυμίου από την άλλη, έχει να σημειώσει μερικά ακόμη ενδιαφέροντα πράγματα που αφορούν τον Παρθενώνα:

«Ο Παρθενώνας χτίστηκε από τον Περικλή για να δείξει στα μέλη της συμμαχίας who is the boss»

Όσον αφορά τα άλματά μας στην τεχνολογία, η κυρία Ευθυμίου δηλώνει: «Είναι ένα θαύμα του ανθρώπου να μπορεί να φτάσει σε αυτές τις τεχνολογίες. Δεν θέλουμε να το ακυρώσουμε. Θέλουμε να το ισορροπήσουμε». Το σίγουρο είναι, πως «κάθε βήμα που συμβαίνει στην ανθρωπότητα, μας αφορά». Έτσι, έρχεται η πρόοδος και η εξέλιξη.

Το μέλλον ανήκει στο ChatGPT;

Σχετικά με την τεχνητή νοημοσύνη και την κυριαρχία της στην καθημερινότητα, η κυρία Ευθυμίου παρατηρεί πως «η πρώτη τεχνολογία προέκυψε από τη φύση, την αντιστοίχιση των δαχτύλων μας. Από την ώρα που γίναμε κυνηγοί, είμαστε ένα είδος που δεν πάψαμε να δημιουργούμε νέα και αποτελεσματικότερα εργαλεία».

«Μέχρι πρόσφατα, νιώθαμε ότι το ελέγχουμε αλλά η τεχνολογία πλέον είναι τόσο γρήγορα αναπτυσσόμενη, υποκαθιστά ακόμη και τη συναισθηματική σου ευφυία, που εκεί θέτει ένα νέο ερώτημα στον άνθρωπο: αν η τεχνολογία προηγείται πολύ από τον μέσο άνθρωπο. Αυτό θα αλλάξει τις κοινωνικές και πολιτικές ισορροπίες βαθύτατα», αναφέρει η κυρία Ευθυμίου

Την ίδια στιγμή κι «ενώ τρέχει η τεχνολογία, παραμένουμε αρχέγονοι άνθρωποι». Μπορεί, όπως αναφέρεται, «τα τελευταία 40 χρόνια να έχει υπερδιπλασιαστεί η γνώση του ανθρώπου», αλλά ο φόβος παραμένει ένας όσα χρόνια κι αν περάσουν.

«Παραμένουμε ένα ζώο που το κύριο πρόβλημά του είναι η ασφάλεια. Ο τρόμος μπροστά σε κάτι έκτακτο. Αν ποτέ γίνει μια καταστροφή στον πλανήτη, έρθει ένας κομήτης για παράδειγμα, εκείνοι που θα επιβιώσουν είναι οι λιγότερο εξελιγμένοι πολιτισμοί»

Ο κύριος Ράμφος θεωρεί την τεχνητή νοημοσύνη «πολύτιμο εργαλείο» αλλά όπως όλα στη ζωή, έτσι και αυτό, είναι δίκοπο.

«Η τεχνητή νοημοσύνη δεν έχει περιθώρια βλακείας αλλά επί της ουσίας πηγαίνει στα όρια της δυνατότητας να σκεφτόμαστε κατευθείαν γραμμή. Τα ξεχερσώνεις όλα και πολώνεις τα πάντα σε αυτή την περίπτωση. Η δυσκολία έγκειται στο να μην παγιδευτούμε σε μια σκέψη που κινείται σε ευθεία γραμμή και δεν μπορεί να γνωρίσει αποτυχίες κλπ»

Υπάρχει ανόητη τεχνητή νοημοσύνη; «Η αδυναμία της είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανόητη», λέει ο φιλόσοφος και τα ερωτήματα πληθαίνουν.

Δύο αρετές για το μέλλον

Η πρώτη αρετή που χρειαζόμαστε για τον κύριο Ράμφο, είναι «η συνύπαρξη των αντιθέτων, του πάνω και του κάτω, του δυνατού και του αδύνατου». Σύμφωνα με την κυρία Ευθυμίου, μία ακόμη αρετή είναι «η συνείδηση ότι εμπεριέχουμε το φόβο ως τμήμα της ζωής και ότι τον χειριζόμαστε».

Πώς μπορούμε να προχωρήσουμε μπροστά σε οτιδήποτε; Με τη θέληση και η θέληση σύμφωνα με τον κύριο Ράμφο, «έχει μέσα της κάτι που τη ροκανίζει: έχει τα αντίθετα που παράγει», και αυτό που φαίνεται ότι μας ενδιαφέρει κατά τον ίδιο, είναι «η ισότητα που κρατάει τις ανομοιότητες. Έτσι ανθίζει η κοινωνία. Έτσι, μπορεί η ισότητα να διαρκέσει. Αλλιώς γίνεται γκουλάγκ, στρατόπεδο συγκέντρωσης».

Μπορείτε να παρακολουθήσετε εδώ ολόκληρη την ομιλία τους.