Ντάριο Φο: "Αν δεν μιλήσουμε, δεν κάνουμε τίποτε, δεν έχουμε συμμετοχή στην ίδια μας τη ζωή"
TSVIGKOU
9 Μαΐου 2012
Aπόσπασμα από συνέντευξη του Μάκη Προβατά – ΒΗΜagazino.
Το να συναντάς έναν ζωντανό θρύλο της σύγχρονης σκέψης είναι μια εμπειρία αποκαλυπτική. Πόσο μάλλον όταν εκείνος έχει αυτή την ίδια χαρακτηριστική διάθεση να ειρωνευτεί, να καυτηριάσει, να θυμηθείς τα νιάτα του και να μιλήσει για την εποχή μας. Μια σπάνια συνάντηση με τον μεγάλο Ντάριο Φο, ανάμεσα σε δικούς του ζωγραφικούς πίνακες.
Didascalo. Έτσι τον αποκαλούν αυτοί που είναι δίπλα του και οι περισσότεροι άνθρωποι της τέχνης στην Ιταλία. Ή απλώς «Ντάριο», με το δικό του όνομα, όπως ακούσαμε να τον φωνάζουν όλοι ανεξαιρέτως, μικροί και μεγάλοι, οι οποίοι τον έβλεπαν στην έκθεση ζωγραφικής με έργα του, η οποία εγκαινιάστηκε την περασμένη εβδομάδα στο Μιλάνο. Διδάσκαλος με όλη τη σημασία της λέξης. Σε κάθε κίνηση του, σε κάθε φράση του, από την πρώτη απάντηση του, μας μετέδωσε τη δική του μοναδική ματιά για τα πράγματα, μιλώντας μας άμεσα και χωρίς καμία ειρωνεία.Νεότητα είναι κυρίως το να είσαι συνεχώς ανικανοποίητος και διαρκώς να αναζητείς περισσότερη ζωή. Εσείς, όσο περνούν τα χρόνια, μοιάζετε να είστε όλο και πιο ανικανοποίητος.«Βεβαίως και είμαι! Φυσικά και είμαι! Εξάλλου, συμβαίνουν τόσο πολλά στον κόσμο, που δεν χρειάζεται καν να ψάχνεις τον λόγο και, κυρίως, το κίνητρο για να κάνεις τέχνη. Κάθε ημέρα η πραγματικότητα και τα γεγονότα σε βιάζουν. Εσείς, ως Έλληνες, και εμείς, ως Ρωμαίοι, ξέρουμε τι σημαίνει κρίση. Ξέρουμε τι σημαίνει απόγνωση του κόσμου που δεν ξέρει πού να κοιτάξει και πού να απευθυνθεί».Συνεχίζετε να μοιάζετε με έναν «φάρο» μέσα στον ωκεανό της ανοησίας στην οποία ζούμε. Αυτό σας κάνει περισσότερο ευτυχή ή περισσότερο δυστυχή?«Κοιτάξτε, αυτό που με ενδιαφέρει έχει να κάνει κυρίως με τους νέους. Θέλω να τους δώσω να καταλάβουν κάτι πολύ σημαντικό. Ότι δηλαδή ένας ηθοποιός, ένας ζωγράφος, ένας μουσικός, ένας αρχιτέκτονας πρέπει οπωσδήποτε να μιλάει για την εποχή στην οποία ζει. Αν αδυνατούν να το κάνουν αυτό, αν μέσα από την τέχνη ή την τεχνική τους περιγράφουν με σουρεαλιστικό τρόπο τα γεγονότα, σε βαθμό που το κοινό να δυσκολεύεται να καταλάβει για ποια γεγονότα μιλάνε, τι αναζητούν στην καθημερινή ζωή, τότε όλα είναι μάταια».Και για τους πολιτικούς ισχύει το ίδιο; «Φυσικά! Αυτό το διαπίστωσα με τα χρόνια, με τα μεγάλα κινήματα από τη δεκαετία του ΄60 και μετά. Οι πολιτικοί που μπόρεσαν να χαράξουν τον δρόμο τους μέσα στην Ιστορία ήταν αυτοί που μίλησαν με σαφήνεια για τα γεγονότα που ζούσαμε».Η ζωγραφική νιώθετε να καλύπτει κάποια ανάγκη σας που δεν καλύπτουν οι υπόλοιπες μορφές τέχνης με τις οποίες ασχολείστε; «Η ζωγραφική και η συγγραφική τέχνη είναι για μένα κάτι ενιαίο. Όλο το σύνολο, που αποτελείται από τη ζωγραφική, τη θεατρική τέχνη, την αφήγηση και το να κινούμαι πάνω στη σκηνή, υπήρξε θεμελιώδες για μένα. Χρησιμοποιώ, βεβαίως, διαφορετικά μέσα σε καθεμία από αυτές τις τέχνες, αλλά αυτά τα μέσα τελικά ανήκουν στο ίδιο “κλειδί”. Γράφω τα θεατρικά κείμενα των παραστάσεών μου, γράφω τα κείμενα των μονολόγων μου, γράφω και μορφές μυθιστορήματος και μετά ζωγραφίζω, χωρίς να αντιμετωπίζω κάποιο θέμα εναλλαγής συναισθημάτων για το πώς τα βλέπω ως τέχνη. Ποτέ δεν σταμάτησα να ζωγραφίζω ούτε καν όταν έλεγα “τέρμα δεν μπορώ άλλο” και περνούσα μια μικρή κρίση, από την οποία δεν ήξερα πώς να βγω. Για παράδειγμα, σε έναν θεατρικό μονόλογο ή σε μια σκηνή που δεν “στεκόταν”, ξεκινούσα και ζωγράφιζα και διηγούμουν όλη την ιστορία μέσω των σκίτσων. Και ευτυχώς η Φράνκα κατάφερε να φυλάξει εκατοντάδες από αυτά τα σκίτσα».Φανταζόμαστε ότι ο καλλιτέχνης πρέπει να βρίσκεται σε μια δημιουργική μοναξιά για να πραγματοποιεί την τέχνη του. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη «μοναξιά» του ζωγράφου και στη «μοναξιά» του συγγραφέα?«Δύσκολα αισθάνομαι τη μοναξιά του καλλιτέχνη. Πρώτα απ’ όλα, εμένα μου συμβαίνει να μη ζωγραφίζω σχεδόν ποτέ μόνος μου. Για παράδειγμα, μερικοί από αυτούς τους πίνακες, στην έκθεση που κάνω τώρα, είναι τεράστιοι. Από τρία μέχρι και 12 τετραγωνικά μέτρα. Πάντα, λοιπόν, ζωγραφίζω μαζί με άλλους ανθρώπους, με κάποιες φίλες, με κάποια παιδιά. Πάντα θυμάμαι ότι είχα μια ομάδα ανθρώπων που με ακολουθούσαν και δούλευα μαζί τους. Καμιά φορά, βέβαια, έχω ανάγκη από μοναξιά, πολλή μοναξιά, αλλά δεν παραπονιέμαι, επειδή έτσι πήγε η ζωή μου ολόκληρη. Γεννήθηκα με πολύ κόσμο γύρω μου, που όλο αυξάνεται και ελπίζω να αυξάνεται διαρκώς, ως το τέλος».Σε σχέση με τους ανθρώπους υπάρχει μια βεβαιότητα που να έχετε πλέον σε αυτή τη ζωή; «Είμαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι κατά βάθος έχουν αξιοπρέπεια. Και αυτή την αξιοπρέπεια πρέπει να φροντίσουμε να τη διεγείρουμε, να την υποκινούμε. Πρέπει να πράττουμε συνέχεια ό,τι μπορεί ο καθένας μέχρις ότου γίνουν οι άνθρωποι ενημερωμένοι πολίτες. Μόνον όταν κάποιος είναι ενημερωμένος για τα γεγονότα και έχει τη δυνατότητα να τα εξετάζει με κριτική σκέψη είναι σε θέση να ξεφύγει από τις απελπιστικές συνθήκες στις οποίες ζει».Είστε ένας άνθρωπος που λέει ό,τι σκέφτεται και κάνει ό,τι λέει. Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα στο μέλλον η πλειονότητα των ανθρώπων να κάνει το ίδιο; «Πρέπει να μιλάμε για όλα τα φρικτά γεγονότα που συμβαίνουν γύρω μας, ώστε να καταλάβουμε κατά που βαδίζει η κοινωνία μας. Γιατί να σβήνει τόσο γρήγορα η αντίληψη ενός τραγικού γεγονότος; Πώς αφήνουμε τα πράγματα να κυλάνε με αυτόν τον τρόπο; Γίνεται μια κηδεία, παρευρίσκονται οι Αρχές, έχουμε κλάματα, έναν σύντομο αποχαιρετιστήριο λόγο και, έπειτα από τρεις ημέρες, να κι άλλο ανατριχιαστικό γεγονός. Πίσω από πολλά από όσα συμβαίνουν κρύβονται τα συμφέροντα μας, όπως, για παράδειγμα, στο εμπόριο όπλων. Καθήκον μας είναι να μιλήσουμε, να αναλύσουμε, να εξετάσουμε με κάθε τρόπο. Οποιοσδήποτε έχει τη δυνατότητα πρέπει να εμπλέκεται, να ενημερώνει τον κόσμο. Όχι με επιφανειακά σχόλια, πρέπει να εντοπίσουμε τις αιτίες και τι κρύβεται από πίσω. Αν δεν μιλήσουμε, δεν κάνουμε τίποτε, δεν έχουμε συμμετοχή στην ίδια μας τη ζωή».
Το να συναντάς έναν ζωντανό θρύλο της σύγχρονης σκέψης είναι μια εμπειρία αποκαλυπτική. Πόσο μάλλον όταν εκείνος έχει αυτή την ίδια χαρακτηριστική διάθεση να ειρωνευτεί, να καυτηριάσει, να θυμηθείς τα νιάτα του και να μιλήσει για την εποχή μας. Μια σπάνια συνάντηση με τον μεγάλο Ντάριο Φο, ανάμεσα σε δικούς του ζωγραφικούς πίνακες.
Didascalo. Έτσι τον αποκαλούν αυτοί που είναι δίπλα του και οι περισσότεροι άνθρωποι της τέχνης στην Ιταλία. Ή απλώς «Ντάριο», με το δικό του όνομα, όπως ακούσαμε να τον φωνάζουν όλοι ανεξαιρέτως, μικροί και μεγάλοι, οι οποίοι τον έβλεπαν στην έκθεση ζωγραφικής με έργα του, η οποία εγκαινιάστηκε την περασμένη εβδομάδα στο Μιλάνο. Διδάσκαλος με όλη τη σημασία της λέξης. Σε κάθε κίνηση του, σε κάθε φράση του, από την πρώτη απάντηση του, μας μετέδωσε τη δική του μοναδική ματιά για τα πράγματα, μιλώντας μας άμεσα και χωρίς καμία ειρωνεία.Νεότητα είναι κυρίως το να είσαι συνεχώς ανικανοποίητος και διαρκώς να αναζητείς περισσότερη ζωή. Εσείς, όσο περνούν τα χρόνια, μοιάζετε να είστε όλο και πιο ανικανοποίητος.«Βεβαίως και είμαι! Φυσικά και είμαι! Εξάλλου, συμβαίνουν τόσο πολλά στον κόσμο, που δεν χρειάζεται καν να ψάχνεις τον λόγο και, κυρίως, το κίνητρο για να κάνεις τέχνη. Κάθε ημέρα η πραγματικότητα και τα γεγονότα σε βιάζουν. Εσείς, ως Έλληνες, και εμείς, ως Ρωμαίοι, ξέρουμε τι σημαίνει κρίση. Ξέρουμε τι σημαίνει απόγνωση του κόσμου που δεν ξέρει πού να κοιτάξει και πού να απευθυνθεί».Συνεχίζετε να μοιάζετε με έναν «φάρο» μέσα στον ωκεανό της ανοησίας στην οποία ζούμε. Αυτό σας κάνει περισσότερο ευτυχή ή περισσότερο δυστυχή?«Κοιτάξτε, αυτό που με ενδιαφέρει έχει να κάνει κυρίως με τους νέους. Θέλω να τους δώσω να καταλάβουν κάτι πολύ σημαντικό. Ότι δηλαδή ένας ηθοποιός, ένας ζωγράφος, ένας μουσικός, ένας αρχιτέκτονας πρέπει οπωσδήποτε να μιλάει για την εποχή στην οποία ζει. Αν αδυνατούν να το κάνουν αυτό, αν μέσα από την τέχνη ή την τεχνική τους περιγράφουν με σουρεαλιστικό τρόπο τα γεγονότα, σε βαθμό που το κοινό να δυσκολεύεται να καταλάβει για ποια γεγονότα μιλάνε, τι αναζητούν στην καθημερινή ζωή, τότε όλα είναι μάταια».Και για τους πολιτικούς ισχύει το ίδιο; «Φυσικά! Αυτό το διαπίστωσα με τα χρόνια, με τα μεγάλα κινήματα από τη δεκαετία του ΄60 και μετά. Οι πολιτικοί που μπόρεσαν να χαράξουν τον δρόμο τους μέσα στην Ιστορία ήταν αυτοί που μίλησαν με σαφήνεια για τα γεγονότα που ζούσαμε».Η ζωγραφική νιώθετε να καλύπτει κάποια ανάγκη σας που δεν καλύπτουν οι υπόλοιπες μορφές τέχνης με τις οποίες ασχολείστε; «Η ζωγραφική και η συγγραφική τέχνη είναι για μένα κάτι ενιαίο. Όλο το σύνολο, που αποτελείται από τη ζωγραφική, τη θεατρική τέχνη, την αφήγηση και το να κινούμαι πάνω στη σκηνή, υπήρξε θεμελιώδες για μένα. Χρησιμοποιώ, βεβαίως, διαφορετικά μέσα σε καθεμία από αυτές τις τέχνες, αλλά αυτά τα μέσα τελικά ανήκουν στο ίδιο “κλειδί”. Γράφω τα θεατρικά κείμενα των παραστάσεών μου, γράφω τα κείμενα των μονολόγων μου, γράφω και μορφές μυθιστορήματος και μετά ζωγραφίζω, χωρίς να αντιμετωπίζω κάποιο θέμα εναλλαγής συναισθημάτων για το πώς τα βλέπω ως τέχνη. Ποτέ δεν σταμάτησα να ζωγραφίζω ούτε καν όταν έλεγα “τέρμα δεν μπορώ άλλο” και περνούσα μια μικρή κρίση, από την οποία δεν ήξερα πώς να βγω. Για παράδειγμα, σε έναν θεατρικό μονόλογο ή σε μια σκηνή που δεν “στεκόταν”, ξεκινούσα και ζωγράφιζα και διηγούμουν όλη την ιστορία μέσω των σκίτσων. Και ευτυχώς η Φράνκα κατάφερε να φυλάξει εκατοντάδες από αυτά τα σκίτσα».Φανταζόμαστε ότι ο καλλιτέχνης πρέπει να βρίσκεται σε μια δημιουργική μοναξιά για να πραγματοποιεί την τέχνη του. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη «μοναξιά» του ζωγράφου και στη «μοναξιά» του συγγραφέα?«Δύσκολα αισθάνομαι τη μοναξιά του καλλιτέχνη. Πρώτα απ’ όλα, εμένα μου συμβαίνει να μη ζωγραφίζω σχεδόν ποτέ μόνος μου. Για παράδειγμα, μερικοί από αυτούς τους πίνακες, στην έκθεση που κάνω τώρα, είναι τεράστιοι. Από τρία μέχρι και 12 τετραγωνικά μέτρα. Πάντα, λοιπόν, ζωγραφίζω μαζί με άλλους ανθρώπους, με κάποιες φίλες, με κάποια παιδιά. Πάντα θυμάμαι ότι είχα μια ομάδα ανθρώπων που με ακολουθούσαν και δούλευα μαζί τους. Καμιά φορά, βέβαια, έχω ανάγκη από μοναξιά, πολλή μοναξιά, αλλά δεν παραπονιέμαι, επειδή έτσι πήγε η ζωή μου ολόκληρη. Γεννήθηκα με πολύ κόσμο γύρω μου, που όλο αυξάνεται και ελπίζω να αυξάνεται διαρκώς, ως το τέλος».Σε σχέση με τους ανθρώπους υπάρχει μια βεβαιότητα που να έχετε πλέον σε αυτή τη ζωή; «Είμαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι κατά βάθος έχουν αξιοπρέπεια. Και αυτή την αξιοπρέπεια πρέπει να φροντίσουμε να τη διεγείρουμε, να την υποκινούμε. Πρέπει να πράττουμε συνέχεια ό,τι μπορεί ο καθένας μέχρις ότου γίνουν οι άνθρωποι ενημερωμένοι πολίτες. Μόνον όταν κάποιος είναι ενημερωμένος για τα γεγονότα και έχει τη δυνατότητα να τα εξετάζει με κριτική σκέψη είναι σε θέση να ξεφύγει από τις απελπιστικές συνθήκες στις οποίες ζει».Είστε ένας άνθρωπος που λέει ό,τι σκέφτεται και κάνει ό,τι λέει. Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα στο μέλλον η πλειονότητα των ανθρώπων να κάνει το ίδιο; «Πρέπει να μιλάμε για όλα τα φρικτά γεγονότα που συμβαίνουν γύρω μας, ώστε να καταλάβουμε κατά που βαδίζει η κοινωνία μας. Γιατί να σβήνει τόσο γρήγορα η αντίληψη ενός τραγικού γεγονότος; Πώς αφήνουμε τα πράγματα να κυλάνε με αυτόν τον τρόπο; Γίνεται μια κηδεία, παρευρίσκονται οι Αρχές, έχουμε κλάματα, έναν σύντομο αποχαιρετιστήριο λόγο και, έπειτα από τρεις ημέρες, να κι άλλο ανατριχιαστικό γεγονός. Πίσω από πολλά από όσα συμβαίνουν κρύβονται τα συμφέροντα μας, όπως, για παράδειγμα, στο εμπόριο όπλων. Καθήκον μας είναι να μιλήσουμε, να αναλύσουμε, να εξετάσουμε με κάθε τρόπο. Οποιοσδήποτε έχει τη δυνατότητα πρέπει να εμπλέκεται, να ενημερώνει τον κόσμο. Όχι με επιφανειακά σχόλια, πρέπει να εντοπίσουμε τις αιτίες και τι κρύβεται από πίσω. Αν δεν μιλήσουμε, δεν κάνουμε τίποτε, δεν έχουμε συμμετοχή στην ίδια μας τη ζωή».