Μιλάει για την γυναίκα, την οικονομία, την κρίση, την παιδεία, τους μετανάστες και την Action Aid.
Η Αντιγόνη Λυμπεράκη είναι οικονομολόγος και διδάσκει στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Το βιογραφικό της εκτός των άλλων περιλαμβάνει διδασκαλία στο City University of New York και στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales στο Παρίσι. Είναι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της οργάνωσης ActionAid στην Ελλάδα και στην Κένυα, ενώ η πολιτική είναι σημαντικό κομμάτι της ζωής της. Με αφορμή την πρόσφατη συμμετοχή της στο debate Ιntelligence Squared, μιλήσαμε μαζί της για τη μετανάστευση στη χώρα, τα σύνορα αλλά και την οικονομική κρίση που αφορά όλους. Η κυρία Λυμπεράκη μίλησε σαν Ελληνίδα, σαν γυναίκα, σαν οικονομολόγος, φεμινίστρια, φιλάνθρωπος και σαν μητέρα:
• Η εποχή που διανύουμε είναι από τις πιο δύσκολες που έχει περάσει η χώρα μας, αλλά ίσως και η πιο ενδιαφέρουσα για το επάγγελμά σας. Είχατε φανταστεί το μέγεθος της οικονομικής κρίσης;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι καιροί είναι δύσκολοι για ολόκληρη την Ευρώπη, και περισσότερο για τις χώρες του Νότου. Ακόμα περισσότερο για την Ελλάδα. Και στις δύσκολες εποχές καλούμαστε να κάνουμε δύσκολα πράγματα: να ξανασκεφτούμε το παρελθόν και το πώς πορευτήκαμε μέχρι το χείλος του γκρεμού, να αξιολογήσουμε ξανά το τι συνέβαινε αλλά και το τι λεγόταν στις προηγούμενες φάσεις της αμεριμνησίας, να αναστοχαστούμε με ποιο τρόπο θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε ταχύτερα προς την έξοδο από την κρίση με τις μικρότερες δυνατές απώλειες. Είναι ασφαλώς μια ενδιαφέρουσα αλλά και δύσκολη εποχή για τους οικονομολόγους. Η κρίση μπορούσε να προβλεφθεί: και η διεθνής αλλά και η ελληνική. Όμως δεν προβλέφθηκε. Γιατί; Ίσως, διότι και οι οικονομολόγοι είναι άνθρωποι, και άρα επιρρεπείς στη μυωπική θέαση των εντάσεων και των ανισορροπιών –τουλάχιστον για όσο διάστημα η οικονομία φαινόταν να λειτουργεί αυξητικά. Επιρρεπείς στο group think, δηλαδή στην «ομαδική σκέψη» - όπως άλλωστε και οι περισσότεροι άνθρωποι. Τέλος, ίσως να προτιμούσαν οι περισσότεροι να κάνουν την καταξιωμένη δουλειά τους, παρά να συμβουλεύουν υπουργούς και κυβερνήσεις…. Ακόμα κι όσοι έβλεπαν την καταστροφή να έρχεται, δεν έλεγαν τίποτα για να μη γίνουν δυσάρεστοι και να μην περιθωριοποιηθούν. Έτσι, όσο έπαιζε η μουσική, συνέχισαν να χορεύουν. Υπάρχουν βέβαια και κάποιοι που φώναζαν «λύκος-λύκος» και στις καλύτερες εποχές – όχι επειδή έβλεπαν τον κίνδυνο αλλά επειδή πίστευαν σε εγγενείς αντιφάσεις του συστήματος. Και καταγγέλλοντας τους πάντες, πίεζαν για ολοένα περισσότερες παροχές, εξαιρέσεις και προνόμια –όλα αυτά δηλαδή που μας έφεραν μέχρι εδώ.
• Πώς σας έχει επηρεάσει εσάς προσωπικά η κρίση; Με βάση την επαγγελματική σας ταυτότητα, τι συμβουλές θα δίνατε για την αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων σε μία οικογένεια;
Όπως όλους και όλες, έτσι κι εμένα με επηρεάζει η κρίση επειδή ο μισθός μου συρρικνώνεται και οι υποχρεώσεις μου προς το κράτος (εφορία, χαράτσια κλπ) αυξάνονται συνεχώς και απροειδοποίητα. Βλέπω τους φοιτητές και τις φοιτήτριές μου να αραιώνουν την παρουσία τους στα μαθήματα και να λιγοστεύουν την προσπάθεια που καταβάλλουν. Βλέπω, δηλαδή, να αντιδρούν με τρόπο αντίθετο από αυτόν που χρειάζεται. Δεν θα βγούμε ποτέ από την κρίση αν δεν προσπαθήσουμε να γίνουμε καλύτεροι σε ότι κάνουμε. Αλλά ίσως το σημαντικότερο είναι να καταλάβουμε ότι “άλλαξε η ύλη” του μαθήματος. Ο εύστροφος φοιτητής που θα το καταλάβει πρώτος θα είναι κερδισμένος. Αν συνδυάσει την ευστροφία του και με προσπάθεια, τότε θα είναι διπλά κερδισμένος.
• Τα ποσοστά της ανεργίας ολοένα και αυξάνονται. Έχοντας δύο παιδιά νέα, φοβάστε για το μέλλον τους;
Οι άνεργοι και οι άνεργες του ιδιωτικού τομέα πληρώνουν τα σπασμένα των μεταρρυθμίσεων που δεν έγιναν, που εμποδίστηκαν και κατασυκοφαντήθηκαν στον καιρό τους. Η ανεργία στους νέους ανθρώπους μέχρι 25 ετών είναι κοντά στο 60%. Τι να πεις σε όλες αυτές και σε όλους αυτούς; Πληρώνουν το προπατορικό αμάρτημα της δικής μας γενιάς. Αν τολμούσα να τους πω κάτι, θα ήταν να βελτιώνουν συνεχώς τον εαυτό τους. Να μάθουν καλά αγγλικά. Να μην χάνουν από τα μάτια τους τη «μεγάλη εικόνα» -δηλαδή, το πώς ζει σήμερα η πλειοψηφία των ανθρώπων της δικής τους ηλικίας στον κόσμο (πολύ χειρότερα). Και αν μπορούν να κάνουν κάτι για αυτό, ας το κάνουν. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ακόμα ότι η κρίση είναι και μια ευκαιρία. Όταν η πλειοψηφία αναπολεί το χτες, αυτοί που είναι στραμένοι προς τα μπροστά μπορούν να ξεχωρίσουν.
• Είστε καθηγήτρια στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Θα παρακινούσατε τα νέα παιδιά να σπουδάσουν σε ελληνικά ή ξένα Πανεπιστήμια; Γιατί;
Το κρίσιμο θέμα δεν είναι ο τόπος των σπουδών αλλά η στάση που έχουμε απέναντι στις σπουδές. Το ελληνικό Πανεπιστήμιο σήμερα είναι από πολλές απόψεις πολύ καλύτερο από κάθε άλλη εποχή. Όμως δεν έχει καταφέρει να εμπεδώσει μια αντίληψη εξωστρέφειας και ατομικής προσπάθειας. Φυσικά, δεν είναι όλα τα Πανεπιστήμια ίδια, ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό. Ακόμα και σπουδάζοντας στην Ελλάδα, πολλά παιδιά έχουν την ευκαιρία να παρακολουθήσουν μαθήματα σε άλλες χώρες με τα προγράμματα Erasmus. Η εμπειρία στο εξωτερικό είναι χρήσιμη επειδή δημιουργεί ικανότητες εξωστρέφειας, και επειδή «διδάσκει» την προσαρμοστικότητα σε νέο περιβάλλον. Ακόμα, επειδή ανοίγει τους ορίζοντες.
• Πώς είναι να ξεχωρίζει μία γυναίκα σε έναν χώρο κατεξοχήν ανδρικό, όπως ο χώρος της οικονομίας; Σε τι διαφέρει η σύγχρονη γυναίκα από τη γυναίκα του παρελθόντος;
Ο χώρος των Πανεπιστημιακών Οικονομικών είναι ακόμα σε μεγάλο βαθμό ένας ανδροκρατούμενος χώρος. Το κατάλαβα πραγματικά όταν απέκτησα το πρώτο μου παιδί. Τις ατέλειωτες ώρες του θηλασμού σκεφτόμουν πόσα άρθρα θα προλάβαινα να διαβάσω και να γράψω – και σύγκρινα τις επιδόσεις μου με αυτές συναδέλφων που όταν είχαν μωρό στο σπίτι περνούσαν περισσότερες ώρες στην ηρεμία του γραφείου τους… Εκ των υστέρων, διαπιστώνω ότι δεν σκεφτόμουν σωστά, επειδή είχα υποτιμήσει το πόσα πράγματα κατάφερα να μάθω μέσα από την εμπειρία της μητρότητας. Πράγματα που με έκαναν τελικά πιο οξυδερκή οικονομολόγο… Επειδή οι οικονομικές συμπεριφορές των ανθρώπων δεν είναι μονοδιάστατες, επειδή οι άνθρωποι έχουμε και ψυχή, και επειδή δεν μπορείς να καταλάβεις πως λειτουργεί μια οικονομία αν δεν καταλάβεις την εμπειρία περίπου του μισού πληθυσμού. Και αυτό είναι ο πυρήνας της διαφοράς ανάμεσα στην σημερινή γυναίκα, και στη γυναίκα παλαιότερων εποχών: η σημερινή γυναίκα δεν χρειάζεται να απολογείται για το φύλο της αλλά το χρησιμοποιεί δημιουργικά. Δεν θα ήταν διαφορετική η κατάσταση αν η εταιρία που μας έβαλε στην κρίση το 2008 δεν λεγόταν Lehman Brothers αλλά λεγόταν Lehman Sisters;
• Πήρατε μέρος στο Debate Intelligence Squared για το θέμα της μετανάστευσης. Θεωρείτε πως είναι απαραίτητη η μετανάστευση για την Ευρώπη; Για την Ελλάδα;
Η μετανάστευση προς την Ελλάδα από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 μας ξάφνιασε και δεν μας ρώτησε κανείς αν τη χρειαζόμαστε. Και, κατά κάποιο τρόπο, ευτυχώς, επειδή κανείς μα κανείς δεν θα μπορούσε να φανταστεί ότι μέσα σε μια δεκαετία η οικονομία και η κοινωνία μας θα μπορούσε να απορροφήσει περίπου 1 εκατομμύριο μετανάστες και μετανάστριες, αυξάνοντας τα εισοδήματα, μειώνοντας την ανεργία και επιταχύνοντας το ρυθμό ανάπτυξης. Όμως αυτό ακριβώς έγινε. Τώρα, με τα μάτια στο μέλλον, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η κοινωνία μας αντιμετωπίζει μια εξαιρετικά δυσμενή δημογραφική εξέλιξη. Το ίδιο, στον ένα ή στον άλλο βαθμό συμβαίνει στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Αν επιλέξουμε να πορευτούμε στο μέλλον με ελαχιστοποίηση των μεταναστευτικών ροών, θα πρέπει να ξέρουμε ότι ολοένα λιγότεροι εργαζόμενοι θα πρέπει να συντηρούν ολοένα και περισσότερους συνταξιούχους, και άρα ότι θα πρέπει να εξοικειωθούμε με σημαντική αύξηση της φορολογίας…. Αλλιώς, θα πρέπει να καλοδεχτούμε (και να ενσωματώσουμε στην κοινωνία μας) ανθρώπους από άλλες χώρες που επιθυμούν να εργαστούν σκληρά για να προκόψουν. Νομίζω πως το δίλημμα δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Τους χρειαζόμαστε περίπου όσο μας χρειάζονται κι εκείνοι. Όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε, τόσο το καλύτερο.
• Τι απαντάτε σε αυτούς που συσχετίζουν την αύξηση εγκληματικότητας με τη λαθρομετανάστευση;
Όταν δεν έχεις νόμιμους τρόπους για μετανάστευση, τότε ενισχύεις όλα τα παράνομα κυκλώματα διακίνησης…. Αντί να αποφασίζουν λοιπόν τα παράνομα κυκλώματα για το ποιος θα έρθει στη χώρα μας, θα προτιμούσα την επιλογή να την κάνει η συντεταγμένη Πολιτεία με διαφάνεια και νομιμότητα. Και με τήρηση των κανόνων του δικαίου και σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα. Τόσο απλό. Τις περισσότερες φορές η λεγόμενη εγκληματικότητα των μεταναστών εμφανίζεται φουσκωμένη. Κατά μεγάλο μέρος, αφορά την προσαγωγή τους για εξακρίβωση στοιχείων, άδειας κλπ…. Είναι δηλαδή μια «παραβατικότητα» που οφείλεται στη στάση του κράτους πρωτίστως.
• Ποια είναι η γνώμη σας για το κλείσιμο των συνόρων;
Με τρομάζει πολύ. Και επειδή δεν μπορείς με αυτό τον τρόπο να εμποδίσεις τις αφίξεις. Και επειδή με το να κλείσεις τα σύνορα είναι μαθηματικά βέβαιο ότι κανείς δεν θα φύγει (ακόμα κι αν το επιθυμεί) εξ αιτίας του φόβου ότι δεν θα μπορέσει να επιστρέψει. Αλλά κυρίως με τρομάζει επειδή αύριο εμείς και τα παιδιά μας κινδυνεύουμε να αιχμαλωτιστούμε μέσα στη χώρα, επειδή θα προσκρούσουμε σε τοίχους άλλων χωρών. Ήδη σήμερα, οι Πορτογάλοι που μεταναστεύουν στην Αγκόλα είναι περισσότεροι από τους Αγκολέζους που μεταναστεύουν στην Πορτογαλία.
• Η Action Aid είναι ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής σας. Τι σας τράβηξε περισσότερο στην συγκεκριμένη οργάνωση; Έχετε κάποια εμπειρία που θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας;
Πρώτα-πρώτα, οι σπουδές μου: έχω κάνει μεταπτυχιακές σπουδές στο Ινστιτούτο Αναπτυξιακών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Sussex. Τις πρώτες εβδομάδες χρειαζόταν να ψάξω στο χάρτη για να βρω τις πατρίδες των συμφοιτητών και συμφοιτητριών μου. Ένιωσα πως μόλις είχα βγει από ένα κλειστό ντουλάπι, και ο κόσμος ήταν πολύ μεγαλύτερος από όσο φανταζόμουν…Το χάσμα ευκαιριών ζωής ανάμεσα σε ανθρώπους που έτυχε να γεννηθούν σε διαφορετικά σημεία του παγκόσμιου χάρτη είναι κάτι που δεν μπορούμε εύκολα να καταλάβουμε. Και οπωσδήποτε δεν μπορούμε να ανεχτούμε. Αυτό που δεν ξέρει ο περισσότερος κόσμος είναι το πόσο μικρή προσπάθεια μπορεί να φέρει σημαντικά αποτελέσματα… Αυτό με τράβηξε στην Action Aid: οι συγκεκριμένες δράσεις, με συγκεκριμένους ανθρώπους που φέρνουν μετρήσιμο αποτέλεσμα στη ζωή τους. Κάθε παιδί που πάει σχολείο, κάθε βρύση που κατασκευάζουμε και επιτρέπει σε πολλά κορίτσια να παρακολουθήσουν τα μαθήματα αντί να κουβαλάνε νερό, κάθε εμβόλιο που γίνεται, έχει μετρήσιμο αποτέλεσμα στη ζωή και στις προοπτικές συγκεκριμένων ανθρώπων. Τα 20 ευρώ το μήνα δεν είναι σε θέση να αλλάξουν τη δική μας ζωή ουσιωδώς. Είναι όμως υπεραρκετά για να βελτιωθεί σημαντικά η ζωή μιας φτωχής κοινότητας σε μια φτωχή χώρα… Και τα χρήματα βρίσκουν το δρόμο τους πάντοτε. Ίσως η καλύτερη ανάμνηση που έχω από τη δουλειά μου με την Actionaid ήταν όταν συμμετείχα σε μια συνέλευση κατοίκων στο Νεπάλ, όπου τους εξηγούσαμε πόσα χρήματα μαζέψαμε για αυτούς, πόσα χρησιμοποιήσαμε για το λειτουργικό κόστος της οργάνωσης και πόσα ακριβώς έφτασαν στο σχολείο, στο ιατρείο και στο συνεταιρισμό των γυναικών…. Και να μπορούν να μας υποδείξουν καλύτερους τρόπου και καλύτερες χρήσεις. Κράτησε 4 ώρες. Και δεν θα το ξεχάσω ποτέ.
• Πώς ισορροπήσατε καριέρα και οικογένεια; Τι χρειάστηκε να θυσιάσετε;
Εκ πρώτης όψεως αυτή η εξισορρόπηση μοιάζει δύσκολη. Και είναι δύσκολη. Γιατί αν θέλεις να κάνεις τα πράγματα σωστά, πρέπει να αφιερώνεις χρόνο, όχι απλώς να διεκπεραιώνεις. Όμως, βαθύτερα αν το σκεφτεί κανείς, υπάρχουν και συμπληρωματικότητες…. Η ανατροφή των παιδιών μου μου έμαθε πάρα πολλά πράγματα για τον κόσμο, για τις ανάγκες αλλά και για τον εαυτό μου. Με έκανε καλύτερη δασκάλα και καλύτερη οικονομολόγο. Και αντίστροφα. Τα παιδιά μου στο Πανεπιστήμιο μου μαθαίνουν ένα σωρό πράγματα, τις περισσότερες φορές απρόβλεπτα… Αλλά δεν μπορώ να σας κρύψω ότι αν κατάφερνα η μέρα μου να είχε 40 ώρες, θα ήμουν και καλύτερη μάνα, και καλύτερη σύντροφος και καλύτερη οικονομολόγος.
• Αν γυρνούσατε το χρόνο πίσω, θα αλλάζατε κάποιες επιλογές που έχετε κάνει;
Δεν το σκέφτομαι ποτέ έτσι. Προσπαθώ να αντλήσω θετικά διδάγματα από επιλογές που ήταν άστοχες (και έχω πολλές από αυτές). Νομίζω πως θα ήθελα να ήμουν καλύτερη φοιτήτρια –πιο επιμελής και λιγότερο επιφανειακή- στον πρώτο κύκλο των σπουδών μου. Και ακόμα, θα ήθελα να θέσω περισσότερο φιλόδοξους στόχους στη ζωή μου….
• Τι σας έκανε να ασχοληθείτε με την πολιτική;
Ήμουν για πρώτη φορά υποψήφια τον Ιούνιο του 2012. Τότε αισθάνθηκα ότι τα κόμματα προσπαθούσαν να εφευρουν διαφορές μεταξύ τους, ενώ ταυτόχρονα αγνοούσαν τον ελέφαντα στο δωμάτιο. Πριν αποφασίσουμε αν θα πάνε Κυκλάδες ή Σποράδες, θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι δεν θα πάμε στον πάτο. Στην πρώτη μου νεότητα θήτευσα ως ενθουσιώδης ακτιβίστρια στην Αριστερά, όπου κι εκεί έμαθα πάρα πολλά πράγματα –μερικά απο τα οποία χρειάστηκε να τα ξεμάθω στη συνέχεια.… Η πολιτική, τελικά είναι παντού. Και στο προσωπικό (γι αυτό είμαι φεμινίστρια) και στο συλλογικό και στο παγκόσμιο…. Με ενδιαφέρει η πολιτική επειδή με ενδιαφέρει η ζωή, και οι άνθρωποι.
• Εκμεταλλευόμενοι την ιδιότητά σας θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε πώς κρίνετε το μέλλον της χώρας όσον αφορά τον οικονομικό τομέα; Θα αργήσει να έρθει η ανάκαμψη;
Δυστυχώς δεν έχουμε χρόνο να χάσουμε… Η ανάκαμψη δεν θα έρθει αν δεν κάνουμε σοβαρά και αποφασιστικά βήματα παντού: από το γενικό ως το ατομικό επίπεδο. Δεν τα βλέπω, δεν είμαι αισιόδοξη. Αν πάρουμε απόφαση να γυρίσουμε σελίδα, τότε θα είμαι αισιόδοξη, διότι πιστεύω ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε.
