"Είμαι εδώ για εσένα": Γιώργος Νικολαΐδης - Δεν υπάρχουν “έρωτες” ανάμεσα σε 60άρηδες και 10χρονα

Κλείσε το εισιτήριό σου για το Women's Forum 2024 εδώ.

Λίγες ημέρες πριν την ομιλία του «Οι κυκλικές διαδρομές της βίας» στο Women's Forum 2024 «Είμαι Εδώ Για Εσένα», ο ψυχίατρος, MD, MA, MSc, PhD και Διευθυντής Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού, Γιώργος Νικολαΐδης, μιλάει στο JennyGr. Η βία στην οικογένεια και οι κυκλικές διαδρομές της εξάρτησης και της θυματοποίησης, η επικράτηση πατριαρχικών στερεοτύπων ως κύρια αιτία πρόκλησης βίας σε βάρος γυναικών, τα δικαιώματα των παιδιών και η δικαιοσύνη, η θλιβερή πραγματικότητα της παιδικής κακοποίησης σε αριθμούς, τα μέτρα πρόληψης και αντιμετώπισής της, αλλά και η χαρά της συλλογικής δημιουργίας και δράσης, είναι ορισμένα από τα θέματα που θίγονται σε μια διαφωτιστική συζήτηση με έναν κατεξοχήν αρμόδιο, άνθρωπο με πλούσια εμπειρία και γνώση, Γιώργο Νικολαΐδη.

Αρχικά, πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με την Ιατρική και γιατί επιλέξατε την ειδικότητα της ψυχιατρικής;

Μπήκα στην Ιατρική χωρίς να το πολυσκεφτώ ή πολυκαταλάβω: ήμουν «καλός» μαθητής (στο απολυτήριο του Λυκείου έβγαλα μέσο όρο «20»), αν και κάπως «ανήσυχος» (στα Λυκειακά μου χρόνια, κάθε τέλος της χρονιάς ο Σύλλογος Διδασκόντων συζητούσε να μου βάλει διαγωγή «Κοσμία» και όχι «Κοσμιωτάτη», κάτι που τελικώς δεν έκανε – έχω σκεφτεί πολλές φορές έκτοτε πως θα ήταν πολύ ωραίο ένα απολυτήριο Λυκείου με 20 μέσο όρο και Διαγωγή «Κοσμία» και πως αν μου είχε συμβεί θα το είχα κορνιζάρει πάνω από το γραφείο μου…).

Η επιλογή της Ψυχιατρικής ήρθε αργότερα, αφού πέρασα ένα χρονικό διάστημα που σκεφτόμουν να ασχοληθώ αποκλειστικά με την Επιδημιολογία (σε αυτό ήταν το διδακτορικό μου). Σε κάθε περίπτωση, με τραβούσαν τα «κατ’ εφαπτομένη» γνωστικά πεδία της ιατρικής, ιδιαίτερα εκείνα που είχαν κάποια συνάφεια – τουλάχιστον στο μυαλό μου- με την φιλοσοφία και τις κοινωνικές επιστήμες.

Έχετε ασχοληθεί με θέματα όπως η βία στην οικογένεια κι έχετε αναφερθεί στις «κυκλικές διαδρομές της εξάρτησης και της θυματοποίησης». Με ποια έννοια είναι κυκλικές αυτές οι διαδρομές, θα μας δώσετε κάποιο παράδειγμα;

Η βία μέσα στον ενδοοικογενειακό χώρο διανύει συχνά διάφορες αντιμεταθετικές διαδρομές. Για παράδειγμα, σε μια οικογένεια μπορεί ένας άντρας να κακοποιεί σωματικά την γυναίκα του χωρίς να ασχολείται ιδιαίτερα (άρα, ούτε να κακοποιεί) τα παιδιά τους, αλλά όποτε φεύγει από το σπίτι, η γυναίκα και μητέρα να παίρνει την «εκδίκησή» της κακοποιώντας τα παιδιά τους, που της θυμίζουν την αδυναμία της να απεξαρτηθεί από αυτόν τον άντρα- ή, έτσι, τουλάχιστον, πιστεύει.

Σε άλλες περιπτώσεις, μια γυναίκα που μεγαλώνοντας ως παιδί σε μια βίαιη, πατριαρχική οικογένεια, γινόμενη μητέρα, μπορεί να προσπαθήσει να μεταλαμπαδεύσει στα παιδιά της την ιδέα ότι η γυναίκα οφείλει να υφίσταται τη βία από τους άντρες της οικογένειας αγόγγυστα. Ή, σε άλλες περιπτώσεις, να είναι τόσο ψυχικά εξαρτημένη από έναν κακοποιητικό σύζυγο και πατέρα, που να αρνείται να δει εκείνο που είναι μπροστά στα μάτια της, δηλαδή το ότι ο άντρας της κακοποιεί τα παιδιά τους.

Δηλαδή, η γυναίκα που έχει βιώσει βία ως παιδί, μπορεί να την αποδεχτεί πιο εύκολα ως ενήλικη, ως μιας μορφής «κανονικότητας»;

Μια γυναίκα που μεγαλώνει σε ένα βίαιο περιβάλλον, ιδιαίτερα, δε, σε ένα βίαιο περιβάλλον που ενστερνίζεται και αναπαράγει στερεοτυπικούς ρόλους για τα φύλα και, ως εκ τούτου, αντιμετωπίζει την γυναικεία φύση ως υποτελή στην ανδρική, είναι επιρρεπής και ανέχεται βίαιες συμπεριφορές εναντίον της, ως ενήλικης ερωτικής συντρόφου. Είναι, επίσης, επιρρεπής να ανέχεται τη βία στα παιδιά, να μην έχει το κουράγιο να αντιπαρατεθεί στις βίαιες πρακτικές του ερωτικού της συντρόφου και σε άλλα άτομα του ενδοοικογενειακού χώρου, να αναπαράγει και η ίδια βίαιες πρακτικές, αλλά και να μεταδίδει στερεοτυπικές πεποιθήσεις για τους έμφυλους ρόλους και τη βία στα παιδιά της.

Η κατ’ εξοχήν αιτία της πρόκλησης της βίας σε βάρος γυναικών είναι η επικράτηση παραδοσιακών πατριαρχικών στερεότυπων των φύλων

Σε τι αποδίδετε τα αυξανόμενα κρούσματα βίας σε βάρος γυναικών;

Δεκαετίες εμπειρικών ερευνών σε όλο τον κόσμο έχουν καταλήξει στο ότι η κατ’ εξοχήν αιτία της πρόκλησης της βίας σε βάρος γυναικών είναι η επικράτηση παραδοσιακών πατριαρχικών στερεότυπων των φύλων. Με δυο λόγια οι γυναίκες υφίστανται όλα τα είδη βίας όταν κυριαρχούν οι αντιλήψεις που θέλουν τους άνδρες να δύνανται να τις κακοποιήσουν «επειδή είναι άντρες και αυτές γυναίκες». Όταν αυτό το πιστεύουν οι άντρες, πολύ, δε, περισσότερο όταν το ενστερνίζονται και οι ίδιες οι γυναίκες, τότε οι τελευταίες υφίστανται κάθε είδους βία…

Με αφορμή την πρόσφατη υπόθεση της 12χρονης από τον Κολωνό και με δεδομένο ότι υπήρξε μια εισαγγελική πρόταση, που ζητούσε απαλλαγή του κατηγορούμενου στην κατηγορία του βιασμού, με βάση την εμπειρία σας από τις διεθνείς πρακτικές και αντιλήψεις, μπορεί να υπάρξει συναίνεση στη σεξουαλική επαφή ενός μεσήλικου με ένα παιδί;

Οποτεδήποτε υπάρχει μια σεξουαλική συνεύρεση ενός ανηλίκου π.χ. 12χρονου και ενός μεσήλικα, οτιδήποτε κι αν λαμβάνει χώρα ανάμεσά τους, η συνεύρεση αυτή δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι προκύπτει από την αβίαστη και ανεπηρέαστη βούληση του ανηλίκου. Κι αυτό γιατί η τεράστια διαφορά ηλικίας, και, άρα, ψυχοσεξουαλικής ωριμότητας ανάμεσα στα δυο μέρη που συνευρίσκονται, καθιστά την συνεύρεση αυτή de facto παραβιαστική για το παιδί. Οτιδήποτε, δε, και να λέει ή να κάνει το παιδί αυτό, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι αποτελεί «έγκυρη, πληροφορημένη συναίνεση» του παιδιού αλλά, αντιθέτως, πρέπει να θεωρείται εκ προοιμίου ότι αποτελεί προϊόν επηρεασμού, ψυχικής παγίδευσης, υποβολής, εκβιασμού του παιδιού από τον μεσήλικα.

Δεν υπάρχουν «έρωτες» ανάμεσα σε 60άρηδες και 10χρονα: σε μια ευνομούμενη κοινωνία, οποτεδήποτε τεκμηριώνεται ότι μια τέτοια σεξουαλική συνεύρεση έλαβε χώρα οι ανακριτικές και δικαστικές αρχές πρέπει αυτομάτως και χωρίς καμία περαιτέρω διαδικασία να προχωρούν στον καταλογισμό των αδικημάτων του βιασμού – καταναγκασμού σε ασέλγεια στον μεσήλικα και στην παροχή της απαιτούμενης στήριξης και προστασίας στο παιδί ως θύματος. Οτιδήποτε άλλο (το αν ο μεσήλικας «ερωτεύτηκε» το παιδί, το αν σκόπευε να το παντρευτεί ή όχι, το αν το ανήλικο τυχόν είχε «σαγηνευτική» ή «προκλητική» στάση, το τι έκαναν ή όχι οι γονείς του παιδιού για να το προστατεύσουν ή, αντιθέτως, για να το ωθήσουν στο να γίνει ό,τι έγινε) πρέπει να πάψουν να απασχολούν την διαδικασία απονομής δικαιοσύνης – πρέπει οι δικαστικές, εισαγγελικές και αστυνομικές αρχές να μην επιτρέπουν πλέον να συζητιούνται στη δικανική διαδικασία τέτοια πράγματα, οποτεδήποτε αποδεικνύεται ότι ένας μεσήλικας συνευρέθηκε με ένα παιδί.

Σε ποιο σημείο βρίσκεται σήμερα στην Ελλάδα η παιδική κακοποίηση σε νούμερα; Τι λένε τα στοιχεία σας;

Τρία στα τέσσερα παιδιά θα υποστούν μια τουλάχιστον εμπειρία έκθεσής τους σε σωματική βία πριν ενηλικιωθούν. Περίπου 2/3 με ¾ των Ελλήνων γονέων παραδέχονται ότι πού και πού ασκούν σωματική τιμωρία στα παιδιά τους. Ένα στα 20 παιδιά υφίστανται πολλαπλές, επαναλαμβανόμενες και σοβαρές μορφές σωματικής κακοποίησης. Εξ αυτών γνωστά στις αρχές θα γίνουν μόνο ένα στα 35 περιστατικά σωματικής κακοποίησης παιδιών. Ένα στα έξι παιδιά θα έχουν μια ανεπιθύμητη σεξουαλική εμπειρία πριν την ενηλικίωση. Εξ αυτών, σε ένα στα 13 παιδιά, η ανεπιθύμητη αυτή σεξουαλική εμπειρία εμπεριέχει και σωματική επαφή. Ένα στα 33 παιδιά, πριν γίνουν 18 ετών θα έχουν μια εμπειρία βιασμού ή απόπειρας βιασμού. Όλες οι σχετικές αρχές και υπηρεσίες λαμβάνουν γνώση μόνο 1 στις 100 περιπτώσεις σεξουαλικής κακοποίησης παιδιών.

Πόσο εύκολο είναι για έναν επιστήμονα να διαχειρίζεται τη θλιβερή πραγματικότητα που συνοψίζουν αυτοί οι αριθμοί, αλλά και τα πολλά διαφορετικά περιστατικά που έχετε συναντήσει; Και τι σας δίνει το μεγαλύτερο κίνητρο για να συνεχίζετε;

Φυσικά, δίνει κουράγιο το να βλέπει κανείς θυματοποιημένα παιδιά να στηρίζονται και να ξαναβρίσκουν το βηματισμό τους στη ζωή μέσα από την θεραπευτική πλαισίωση και την επανορθωτική εμπειρία. Αλλά ακόμα και από την συνηγορία για τα δικαιώματα των θυματοποιημένων παιδιών παίρνει κανείς πολύ θετικό feedback: όταν δημοσίευσα ένα κείμενο, στηλιτεύοντας την εισαγγελική πρόταση στην δίκη της 12χρονης του Κολωνού δέχθηκα τόσα μηνύματα από ενήλικες που είχαν θυματοποιηθεί όταν ήταν παιδιά, που μου έλεγαν απλώς «ευχαριστώ»- αυτό είναι η σημαντικότερη κινητήρια δύναμη για να συνεχίζει κανείς…

Ένα στα έξι παιδιά θα έχουν μια ανεπιθύμητη σεξουαλική εμπειρία πριν την ενηλικίωση. Εξ αυτών, σε ένα στα 13 παιδιά, η ανεπιθύμητη αυτή σεξουαλική εμπειρία εμπεριέχει και σωματική επαφή.

Διάβασα μια πρόσφατη δήλωσή σας, με αφορμή άλλο ένα περιστατικό βίας ανάμεσα σε μαθητές σε σχολείο του Βόλου, στην οποία επισημαίνετε ότι «αυτό που ξεχάσαμε την τελευταία δεκαετία είναι η χαρά της συλλογικής δημιουργίας και δράσης, η χαρά του να βλέπεις τον άλλον ως λύση στα προβλήματά σου και όχι ως μια απειλή, έναν κίνδυνο ή ανταγωνιστή». Πώς μπορούμε να ξαναβρούμε αυτή τη χαρά και πώς μπορεί να συμβάλλει η Πολιτεία σε αυτό;

Μπορούμε να δουλέψουμε με τα παιδιά και τους εφήβους για να ξαναμάθουμε – κι αυτά και εμείς μαζί τους- το πώς μπορεί κανείς συλλογικά, μαζί με τον άλλο, να δημιουργεί, να φτιάχνει πράγματα, να ανακτά τον έλεγχο της ζωής του, να εισπράττει ικανοποίηση και απόλαυση. Αυτό μπορεί να γίνει πρώτα και κύρια από την ίδια την κοινωνία και τις δυνάμεις που έχει- και εξακολουθεί να έχει, παρά την διαστρεβλωμένη μαύρη εικόνα που μας προβάλλουν μερικές φορές… Η πολιτεία, κατά την γνώμη μου, περισσότερο θα πρέπει να μην καταδιώκει, απαγορεύει και δαιμονοποιεί τα συλλογικά εγχειρήματα των παιδιών και των εφήβων και λιγότερο να επιβάλλει «από τα πάνω» μια δική της εκδοχή για την συλλογικότητα.

Ως επικεφαλής της Διεύθυνσης Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού και με βάση την εμπειρία σας, ποια θεωρείτε πως είναι η ενδεδειγμένη πρόληψη για την αντιμετώπιση της παιδικής κακοποίησης;

Δεν χρειάζεται να «ξαναανακαλύψουμε την Αμερική»: υπάρχει εμπειρία δεκαετιών για τις καλές πρακτικές στο πεδίο αυτό και τις παρεμβάσεις με αυξημένη αποτελεσματικότητα και αποδοτικότητα. Χρειάζεται λοιπόν να επενδύσουμε σε όλα τα επίπεδα της πρωτογενούς, δευτερογενούς και τριτογενούς πρόληψης της θυματοποίησης των παιδιών. Τέτοια μέτρα περιλαμβάνουν π.χ. την εισαγωγή της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης σε όλα τα επίπεδα εκπαίδευσης ως υποχρεωτικού και μόνιμου μαθήματος στο ωρολόγιο πρόγραμμα στα σχολεία, την εισαγωγή πρωτυποποιημένων πρωτοκόλλων για τον εντοπισμό και την ανίχνευση περιστατικών θυματοποίησης παιδιών σε σχολεία, υπηρεσίες πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας φροντίδας υγείας παιδιών αλλά και σε κάθε άλλο χώρο ή υπηρεσία που έρχεται σε καθημερινή επαφή με παιδιά (αθλητισμός, θρησκευτική λατρεία, πολιτιστικές δραστηριότητες), χώρους στους οποίους πρέπει να υπάρχουν δημόσιες πολιτικές προστασίας παιδιών.

Ακόμη, να υπάρχουν προγράμματα εντοπισμού και πρώιμης παρέμβασης σε ομάδες πληθυσμού που υπάρχουν αυξημένες ευαλωτότητες, να υπάρξουν εθνικά πρωτόκολλα για την αναφορά των τυχόν υπονοιών κακοποίησης παιδιών, την ταχύτατη διερεύνησή τους και την απόδοση δικαιοσύνης χωρίς δευτερογενή επαναθυματοποίηση των παιδιών-θυμάτων, να υπάρξουν υπηρεσίες παροχής θεραπευτικής στήριξης στα παιδιά-θύματα και στα μέλη των οικογενειών τους, να εκσυγχρονιστεί το σύστημα φροντίδας παιδιών που χρειάζεται να απομακρυνθούν από τις οικογένειές τους με κλείσιμο των ιδρυμάτων που επαναθυματοποιούν τα ήδη θυματοποιημένα παιδιά και εισαγωγή σύγχρονων εναλλακτικών υπηρεσιών φιλοξενίας-φροντίδας παιδιών.

Παράλληλα, να εισαχθεί στην τρέχουσα πρακτική του ελληνικού συστήματος η εντατική παρέμβαση στις δυσλειτουργικές οικογένειες από τις οποίες απομακρύνθηκαν παιδιά, με στόχο την κατά το δυνατό ταχύτερη επανένωση των παιδιών με τις οικογένειές τους με ασφάλεια, την υιοθέτηση συστημάτων διακλαδικής -διατομεακής ψηφιακής καταγραφής περιστατικών κακοποίησης παιδιών και τόσα άλλα. Προϋπόθεση, όμως, για να λειτουργήσουν όλα αυτά είναι η ενοποίηση των σήμερα αποσπασματικών και κατακερματισμένων κοινωνικών υπηρεσιών (που υφίστανται σε 7 παράλληλα, ασύμβατα μεταξύ τους δίκτυα υπηρεσιών σε διαφορετικούς τομείς ευθύνης διαφορετικών Υπουργείων…) σε ένα ενιαίο σύστημα δημόσιων υπηρεσιών κοινωνικής προστασίας και η γενναία ενίσχυσή τους σε ανθρώπινους και υλικούς πόρους, εκπαίδευση και εισαγωγή πρότυπων μεθόδων και πρωτοκόλλων εργασίας με τα παιδιά και τις οικογένειές τους.

Women's Forum 2024: Είμαι Εδώ για Εσένα

Μια μέρα για μας, για κάθε μία από μας. Για να μοιραστούμε τα όνειρα και τις ανησυχίες μας και να διευρύνουμε τις σκέψεις και τις προοπτικές μας. Μέσα από επτά διαφορετικές θεματικές, 9 διαφορετικούς ομιλητές, αλληλεπιδράσεις και Q&As, μαθαίνουμε, μοιραζόμαστε εμπειρίες, εμπνεόμαστε, επικοινωνούμε, αφιερώνουμε χρόνο στον εαυτό μας, κατανοούμε τη φύση, τις δυνάμεις και τις αδυναμίες μας. Κορυφαίες προσωπικότητες από διαφορετικούς χώρους μοιράζονται προσωπικά βιώματα και οράματα, δίνουν απαντήσεις σε θέματα που μας απασχολούν, προτείνουν τρόπους, “εργαλεία”, τεχνικές και ανασύρουν ιστορικά παραδείγματα, που θα μας βοηθήσουν να προσεγγίσουμε την καθημερινότητα με μια άλλη οπτική, καθώς και να βρούμε ισορροπία ανάμεσα στις πολλαπλές προκλήσεις και στις προσωπικές ανάγκες μας.

Μάθε περισσότερα για το Women's Forum 2024: Είμαι Εδώ για Εσένα και κλείσε το εισιτήριό σου.

Λίγα λόγια για τον Γιώργο Νικολαΐδη

Σπούδασε Ιατρική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και κατέχει από το 2001 την ειδικότητα της Ψυχιατρικής. Τα επιστημονικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν μια σειρά από πεδία όπως οι Επιστήμες της Δημόσιας Υγείας, η Επιδημιολογία, οι Πολιτικές Υγείας, η Κακοποίηση – Παραμέληση των Παιδιών και οι Τεκμηριωμένες Κοινωνικές Πολιτικές Παιδικής Προστασίας. Έχει εργασθεί σε διάφορες μονάδες παροχής υπηρεσιών ψυχικής υγείας του δημοσίου, ιδιωτικού και μη-κερδοσκοπικού τομέα, ενώ, παράλληλα, ασκεί κλινικά την ειδικότητα της ψυχιατρικής. Από το 2005 έχει αναλάβει την θέση του Διευθυντή Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού. Έχει συμμετάσχει ως Επιστημονικός Υπεύθυνος ή ως Κύριος Ερευνητής σε μια σειρά εθνικά και διακρατικά προγράμματα, με αντικείμενο κυρίως την προστασία των παιδιών από την βία και τη θυματοποίηση. Έχει διδάξει σε διάφορα Ελληνικά Πανεπιστημιακά Ιδρύματα (Πάντειο, ΕΚΠΑ, Πανεπιστήμιο Πατρών, Πανεπιστήμιο Κρήτης, Εθνική Σχολή Δημόσιας Υγείας), ενώ από το 2020 απασχολείται ως Συνεργαζόμενο Επιστημονικό Προσωπικό (Σ.Ε.Π.) στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο.