#themeetups Μαρία Ναυπλιώτου: Μικρότερη πίστευα στα λόγια. Τώρα πια περιμένω να δω πράξεις. Από τα λόγια μέχρι την πράξη υπάρχει ένας ωκεανός απόστασης
Τζένη Μπαλατσινού
12 Δεκεμβρίου 2018
Αρχαϊκή ομορφιά, με λόγο μεστό και ταυτόχρονα ζεστό. Ταλέντο με απόλυτη συνέπεια σε όλη την διαδρομή της, μπορεί και μεταμορφώνεται με μεγάλη ευκολία από Μπλανς Ντιμπουά σε Μαρία Κάλλας. Η φετινή αναμέτρηση με το ιερό τέρας στην πολυσυζητημένη παράσταση Master Class έχει μία νικήτρια, την Μαρία Ναυπλιώτου.
Ένας ρόλος, όπου θεατρικά τον έχει ερμηνεύσει και η Faye Dunaway, ένας ρόλος φαντασιακός αλλά ταυτόχρονα υπαρκτός. Τι βαθμό δυσκολίας είχε;
Το έχουν κάνει πολλές σπουδαίες πρωταγωνίστριες στο εξωτερικό μεταξύ αυτών και η Faye Dunaway. Και έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν έχει βαθμό δυσκολίας. Έχει τεράστιο βαθμό δυσκολίας! Γιατί πραγματικά η φήμη αυτού του προσώπου σε καταπίνει. Δε σου φτάνει η δυσκολία του εξαιρετικού έργου, όπως και του αριστοτεχνικά υπέροχου ρόλου που έχει γράψει ο Μακ Νάλι, αλλά έχεις και από πάνω τη Μαρία Κάλλας – η αλήθεια είναι ότι ο Μακ Ναλ έχει κάνει μυθοπλασία. Δηλαδή την έχει μελετήσει. Ούτε καν είχε παρακολουθήσει τα σεμινάρια στο Julliard. Απλώς προφανώς τη λάτρευε και έφτιαξε κάτι που να ταιριάζει, κάνοντας ανάλυση για έναν άνθρωπο που στο τέλος της ζωής του τα είχε χάσει όλα. Οπότε καταλαβαίνεις οι βαθμοί δυσκολίας ήταν αρκετοί, σε καταπίνει η φήμη της. Και λες «που πας βρε αδερφέ»; (γέλια)
Όταν στο προτείναν τι σκέφτηκες;
Την πρώτη φορά που μου το είχε προτείνει ο Μιχάλης Αδάμ, ο παραγωγός μας, πριν 5-6 χρόνια, κι είπα όχι. Και τώρα δεν ξέρω κάπως, του είπα εντάξει. Και έτσι με τον Οδυσσέα (Παπασπηλιώπουλο) είπαμε, ναι, πάμε να το κάνουμε.
Ο Οδυσσέας Παπασπηλιώπουλος είναι ένας εξαιρετικός ηθοποιός αλλά και νέος σκηνοθέτης.
Είναι ένας εξαιρετικός νέος σκηνοθέτης. Όσο εξαιρετικός είναι ως ηθοποιός είναι και ως σκηνοθέτης. Είναι διεισδυτικός κι η φαντασία του καλπάζει. Πιάνει την ουσία και τον πυρήνα των πραγμάτων, δεν υπάρχει τίποτε περιττό στη σκηνοθεσία του. Αγαπάει πάρα πολύ τους ηθοποιούς, γιατί είναι ο ίδιος εν ενεργεία ηθοποιός. Δεν θέλει πουθενά να φαίνεται η σκηνοθεσία του. Είναι σα να σου κάνει ένα δώρο τεράστιο και να σου λέει πάρτο και τώρα να το χαρείς. Είναι καταπληκτικός.
Σε ποια διαδικασία μπήκες, ώστε να μελετήσεις το ρόλο της Κάλλας. Τι είχε περισσότερο ενδιαφέρον σε αυτό το ταξίδι;
Κοίτα για κάποιον λόγο τη θαύμαζα, αλλα όχι με καμιά τρομερή εμμονή. Είχα κάποια βιβλία με εκείνη. Coffee table books, με ωραίες φωτογραφίες από τις παραστάσεις της, με τη ζωή της, είχα βιβλία που είχανε γράψει κάποιοι ποιητές γι’ αυτή. Είχα τέτοια πράγματα στο σπίτι. Γιατί για κάποιο λόγο, όχι μόνο για εμένα αλλά για όλο τον κόσμο, είναι ένα πρόσωπο που μαγεύει. Ήξερα αρκετά πράγματα, αλλά όχι τόσες λεπτομέρειες. Η αλήθεια είναι ότι όταν αποφασίσαμε να ξεκινήσουμε να το κάνουμε, έκανα πολύ παρέα μαζί της. Συγκέντρωσα πολλές πληροφορίες για το πρόσωπο αυτό. Είδα και διάβασα αρκετά. Όμως αυτό που είχαμε πει εξαρχής και με τον Οδυσσέα είναι ότι δεν θα μπούμε σε διαδικασία μίμησης. Θα μπούμε από τον ψυχισμό. Όπως κάνουμε σε κάθε ρόλο. Δηλαδή χρειάζεται να αποτινάξουμε το γεγονός του υπαρκτού προσώπου, έτσι ώστε να μας επισκεφτεί το υπαρκτό πρόσωπο από άλλον δρόμο. Από τον ψυχισμό. Και όχι από μία μίμηση. Και αυτό κάναμε.
Ήρθες σε επαφή με κάποιον από τους συγγενείς της ή από το κοντινό της περιβάλλον;
Όχι γιατί νομίζω ότι και αν τη γνώριζα δεν ξέρω αν θα τη ρωτούσα τίποτε. Ειδικά εκεί που τη βρίσκουμε αυτή τη γυναίκα που τα έχει χάσει όλα και δεν της έχει μείνει τίποτε. Είναι μία κατακερματισμένη προσωπικότητα, που νομίζω πως θα μου αρκούσε μόνο το γεγονός ότι θα την έβλεπα και λίγο ζωντανή.
Πώς βιώνεις μέσα από το ρόλο, μία γυναίκα που τα είχε όλα και τα χάνει όλα;
Έχω μία αίσθηση ότι η Κάλλας δεν τα είχε ποτέ όλα. Είναι αυτή η αίσθηση που έχουμε εμείς για εκείνη. Και από ότι έλεγε και εκείνη δεν τα είχε ποτέ όλα… Αυτό που καταρχήν συναντήσαμε μέσα σε αυτόν τον ψυχισμό ήταν απόρριψη, προδοσία, έλλειψη αγάπης και ισοπεδωτική μοναξιά. Και ακόμα και οι θρίαμβοί της είναι, εκλάμψεις ή αναλαμπές μίας ζωής. Τους είχε πληρώσει με το αίμα της. Γιατί αυτοί οι θρίαμβοι δεν γίνονται έτσι. Δεν σηκώνεται κάποιος και τραγουδάει με αυτό τον τρόπο και του κάνουν 37 αυλαίες οι άλλοι. Το έλεγε η ίδια. Ότι στο πρώτο θρίαμβο είχα δουλέψει πολύ. Στον δεύτερο δούλεψα δυο φορές περισσότερο. Στον τρίτο τρεις. Μετά τέσσερις. Το πλήρωνε με το αίμα της ό,τι έκανε. Στην ουσία δεν την αγάπησε κανείς στη ζωή της. Ούτε η μητέρα της. Ούτε η οικογένειά της. Ο Ωνάσης την πρόδωσε, την ταπείνωσε, την εξευτέλισε με τον χειρότερο τρόπο. Το έμαθε από τις εφημερίδες και από τις τηλεοράσεις. Ήταν απόλυτα μόνη. Προσπάθησε μετά με κάποιες σχέσεις κάτι να κερδίσει πίσω, αφού είχε χάσει τη φωνή της. Κλεισμένη σε ένα διαμέρισμα. Με χάπια.
Πιστεύεις ότι ένα ανυπέρβλητο ταλέντο ακολουθείται σχεδόν πάντα από μία «κατάρα»; Δεν μπορεί να γειωθεί και να συνυπάρξει φυσιολογικά με την πραγματικότητα;
Θα σου πω. Νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς όλοι μας είναι πολύ δύσκολο να γειωθούμε να έρθουμε σε πραγματική γείωση με τον εαυτό μας, γιατί άνθρωποι είμαστε οι καημένοι. Φτάνουμε μέχρι ενός σημείου. Δεν τα αντέχουμε και όλα. Δεν αντέχουμε και όλη μας την πραγματικότητα. Είναι το πιο δύσκολο πράγμα. Πόσο μάλλον, όταν είσαι τόσο ευφυής άνθρωπος πάνω σε ένα κομμάτι -γιατί αυτή ήταν μουσική ιδιοφυία λένε- και λένε και οι επιστήμονες ότι τα πιο λαμπρά μυαλά την πατάνε και πιο εύκολα και από τους άλλους γιατί μπορούν να δουν όλη την εικόνα και να την απορροφήσουνε με την μία. Δεν έχουν ψευδαισθήσεις. Και όσες ψευδαισθήσεις δημιουργούνε δεν ξέρω αν τους πάνε σε κάτι καλό. Δε νομίζω ότι ήταν μόνο θέμα ταλέντου. Νομίζω ότι είχε πολύ δύσκολη ζωή. Από όταν γεννήθηκε. Η μητέρα της αντί να την πάρει αγκαλιά την εγκατέλειψε σχεδόν τέσσερις μέρες μετά τη γέννησή της γιατί περίμενε αγόρι και δεν ήθελε κορίτσι. Λένε οι ψυχολόγοι ότι αυτό εγγράφεται στο βρέφος και δεν φεύγει ποτέ. Και όλη η υπόλοιπη ζωή της ήταν έτσι. Είχε μία πάρα πολύ δύσκολη ζωή. Είναι τραγικό πρόσωπο δηλαδή. Δεν είχε φως πουθενά. Και οι θρίαμβοι οι μεγάλες στιγμές στην όπερα δεν είναι ακριβώς φως.
Πόση μοναξιά εμπεριέχει η δουλειά ενός ρόλου στο θεάτρο; Υπάρχουν φορές που βλέπεις κομμάτια του εαυτού σου μέσα σε ένα ρόλο;
Πολύ μοναξιά, διότι όταν δουλεύεις τον ρόλο σου, βουτάς μέσα σε κομμάτια του εαυτού σου και δανείζεσαι κομμάτια του, για να τα δώσεις σε έναν ρόλο. Υπάρχουν κομμάτια καθρέφτες... Βεβαίως και σε επηρεάζουν και μπορεί πραγματικά να κλονιστείς. Η δημιουργική διαδικασία των προβών είναι και πολύ ωραία κάποιες φορές, αν έχεις καλούς συνεργάτες μπορείς και να γελάσεις και πολύ- όπως και γελάσαμε σε αυτές τις πρόβες, αλλά παρ΄όλα αυτά είναι μία διαδικασία επώδυνη. Είναι μία διαδικασία εγκυμοσύνης και τοκετού. Δεν είναι χαχαχα και χουχουχου συνέχεια. Δεν είναι έτσι τα πράγματα, αν θέλεις να κάνεις κάτι σοβαρά. Και πάλι δεν σημαίνει ότι θα πετύχεις. Ερήμην μας συμβαίνουν και πολλά πράγματα.
Παίζει ρόλο η αντίληψη και το ένστικτό στις επιλογές των ρόλων σου;
Δεν ξέρω να σου απαντήσω για την αντίληψη. Αυτό θα ήταν κάτι που στο εξωτερικό το κάνουν καλά οι ατζέντηδες. Γιατί είναι παρατηρητές. Δεν ξέρω αν μπορεί ένας άνθρωπος που είναι μέσα στα πράγματα, όπως ένας ηθοποιός να το κάνει για τον εαυτό του. Χρειάζεται να έχεις ένα ειδικό χάρισμα μάλλον για να κάνεις κι αυτό. Δηλαδή ένας παρατηρητής που σε αγαπά και σε φροντίζει ίσως το κάνει καλύτερα από σένα. Το τι χρειάζεται να επιλέξεις κάθε στιγμή. Θεωρώ πως οι άνθρωποι του θεάτρου είναι του ενστίκτου. Με τους κοντινούς ανθρώπους που αγαπάς και εκτιμάς στη δουλειά λειτουργείς συμβουλευτικά. Λες βρε εσύ κάνε αυτό τώρα γιατί θεωρώ πως είναι καλό. Ξέρεις λέμε κάτι τέτοια μεταξύ μας αυτοί που αγαπιόμαστε, αλλά δεν εξαρτάται και από μας να τα κάνουμε στο τέλος όπως θέλουμε. Δεν έχουμε και θέατρο, ούτε είμαστε παραγωγοί ούτε έχουμε και τα λεφτά στα πόδια μας.
Ξεκίνησες χορεύτρια στη Ραλλού Μάνου, μετά στο χοροθέατρο Ροές και στη συνέχεια με αφορμή μία ταινία μικρού μήκους έρχεται η ηθοποιία. Το ήθελες αλλά δεν το τολμούσες;
Θα σου πω. Ο χορός ήταν ο στόχος. Όμως δε μπορώ να σου πω ότι δεν υπήρχε ένα μικρόβιο όχι τόσο από τη μεριά μου, όσο από τη μεριά της μαμάς μου. Γιατί η μαμά μου δοκίμασε κάποια στιγμή να γίνει ηθοποιός, αλλά ο κηδεμόνας της που εκείνα τα χρόνια ήταν ο αδερφός της, σε μία πολύ αυστηρή κοινωνία, τη σταμάτησε. Λένε ότι ήταν ένα πολύ μεγάλο ταλέντο. Και τη σταμάτησε. Οπότε η αγάπη της για τις τέχνες νομίζω ότι είχε και αυτό το απωθημένο που δεν την αφήσαν να γίνει κάτι.
Και το πήρες όλο εσύ (γέλια)
Κάπως το πήρα όλο εγώ, αλλά όχι για να γίνω ηθοποιός. Έγινα χορεύτρια καταρχήν, αλλά μας μετέδωσε όλη την αγάπη για την τέχνη. Η ταινία μικρού μήκους προέκυψε εντελώς τυχαία. Δεν το κυνήγησα. Με πήρε ο Περάκης που έκανε κάτι διαφημίσεις τότε και μου είπε θα πας εκεί, κάνει η Ντούζα την ταινία της. Δυο λεπτά είναι δεν είναι τίποτα. Γύριζαν την σοκολάτα Βrake με τον Συσσωβίτη. Δημιουργικές εποχές. Χαμός. Και λέω άντε να πάω. Και με πήρε η Μαρία. Και πέτυχα ιδανικές συνθήκες. Γιατί η Μαρία έκανε την ταινία της αποφοίτησής της έχοντας συνεργείο από την Αγγλία, παρ’ όλο που ήταν ταινία φοιτητή. Ούτε σήμερα δεν υπάρχει τέτοιο συνεργείο στην Ελλάδα. Παραγωγή! Γυριζόταν η ταινία στο κάστρο της Μονεμβασιάς και οι πρωταγωνιστές είχαμε ο καθένας το δικό μας σπίτι μέσα στο Κάστρο, δηλαδή ποιό Hollywood, δεν είχε (γέλια). Ούτε σήμερα δεν συμβαίνουν αυτά. Ήταν όλο πάρα πολύ ωραίο. Η επαφή με την υποκριτική έγινε με ιδανικές συνθήκες. Έτσι άνοιξε ένα ακόμα μεγαλύτερο κομμάτι. Και επειδή τότε δεν είχα και στο νου μου, ότι θα γίνω ηθοποιός, ήταν ακόμα πιο ωραία γιατί ήταν πραγματικό παιχνίδι για μένα. Ήταν διακοπές. Ήμουν άνετη. Άγνοια κινδύνου (γέλια)
Οπότε μετά αποφασίζεις και πας στην σχολή του Κιμούλη.
Μετά από τρία χρόνια αποφασίζω και παρατάω τον χορό. Όλοι μου λέγανε μουρλή, τι πας και κάνεις- γιατί ήμουν πάνω στο πικ της καριέρας μου ως χορεύτρια και πήγα στη σχολή του Κιμούλη και μετά ήρθαν όλα τ’ άλλα.
To ‘98-‘ 99 πολύ σημαντικές χρονιές για εσένα που σε εδραιώνουν.
Ναι είναι η «Αίθουσα του θρόνου» στη τηλεόραση, βγαίνω πρώτη φορά στο θέατρο με το «Ξαφνικά πέρσι το καλοκαίρι» σε σκηνοθεσία Κοραή Δαμάρτη που μάλιστα ήρθε πριν λίγες μέρες και συγκινήθηκα πολύ γιατί αυτός με έβγαλε το θέατρο.
Είσαι multi brand. Χορός, ηθοποιία, το τραγούδι πότε το ανακάλυψες;
Αυτό το ανακάλυψα και εγώ μέσα στο θέατρο. Ενώ τραγουδούσαμε μέσα στο σπίτι και η μάνα μου τραγουδούσε πολύ – δεν ήταν ένα μουγκό σπίτι. Στην πραγματικότητα όταν κάναμε την Bossa Nova είπαμε μάλλον τραγουδάω καλά – για σκηνή εννοώ. Εκεί αποκαλύφθηκε αυτό το κομμάτι με τον Ρήγο. Kαι κάποια στιγμή κάναμε την μπάντα Tricky Pony που τώρα δεν την έχουμε πια. ΄Εχουμε σταματήσει εδώ και πέντε χρόνια. Είναι πάρα πολύ κουραστικό. Να είσαι και ηθοποιός και να τραγουδάς το βράδυ. Ακόμα και μία φορά την εβδομάδα. Γιατί ξέρεις άμα δουλεύεις όπως δουλεύω εγώ στο θέατρο και έχεις ένα ρεπό- ειλικρινά διαλυόμουνα. Δε σου κάνω πλάκα. Δε μπορούσα. Όχι. Ξέρεις για μένα κάθε πράγμα που αναλαμβάνω είναι σημαντικό. Δε μπορώ να το κάνω ανώδυνα. Με βασανίζει. Έχω το θέατρο να με βασανίζει. (γέλια). Θέλω να έχω διήμερο ρεπό. Δεν μπορώ (γέλια).
Θέλεις να πηγαίνεις για μπάνιο σε απομονωμένες παραλίες (γέλια)
Α μπράβο! Παλιότερα μου άρεσε να περπατάω, αν και δεν το κάνω πια. Τώρα που το σκυλάκι μου δεν ζει πια. Ξέρεις ο σκύλος σε βγάζει έξω. Να σου πω οι άνθρωποι με γειώνουνε. Οι φίλοι μου, αυτούς που αγαπάω και τους έχω σαν οικογένεια. Και έχω φίλους πολλών ετών. Και όχι δεν είναι εντός χώρου, είναι εκτός. Και τους κρατάω ως κόρην οφθαλμού. Και με τον αδερφό μου που είναι στο Βερολίνο, επίσης έχουμε εξαιρετική σχέση. Είμαστε πολύ δεμένοι.
Δείχνεις πολύ προγραμματισμένη. Είσαι;
Είμαι. Ναι είμαι πειθαρχημένη. Και μπαίνω σαν τα άλογα με τις παρωπίδες μέσα. Αλλά δε σημαίνει ότι θα έχεις και ένα αποτέλεσμα που θα δικαιώσει και όλη σου την προσπάθεια. Υπάρχουν και εξωτερικοί παράγοντες, που πραγματικά δεν μπορείς να τους υπολογίσεις. Θεωρώ ότι η ενασχόληση μου με τον επαγγελματικό χορός μου έδωσε πάρα πολλά όπλα. Έχω στρατιωτική πειθαρχία – γιατί είναι και θέμα χαρακτήρα ξέρεις- όμως πραγματικά εκεί πια απογειώθηκε ο χαρακτήρας μου. Έγινα ένα με αυτό το πράγμα. Τη συνέπεια. Το έχω. Όταν δουλεύουμε, δουλεύουμε. Δεν υπάρχει παρέκκλιση από αυτό.Είναι και θέμα χαρακτήρα και ανατροφής. Η μητέρα μου ήταν μια δυνατή Κρητικιά που αγαπούσε πολύ τις τέχνες και μας άνοιξε την πόρτα της φαντασίας, πηγαίναμε θέατρο, πηγαίναμε στα μουσεία, πηγαίναμε σε αρχαιολογικούς χώρους, ξεφυλλίζαμε βιβλία, κάναμε τέτοια πράγματα πολλά μαζί. Ερασιτεχνικά. Δεν ήταν ειδικός σε τίποτα. Και ο μπαμπάς μας ήταν ένας άλλος δυνατός πληθωρικός άνθρωπος ο οποίος, μας επέτρεψε να λέμε όχι και να μη φοβόμαστε να είμαστε ελεύθεροι.
Τα όχι τελικά μας καθορίζουν περισσότερο;
Νομίζω ναι. Όταν δεν φοβάσαι να πεις όχι δε φοβάσαι και να συγκρουστείς επί της ουσίας. Αυτό δε σημαίνει ούτε φωνές ούτε καμώματα, ούτε υστερίες. Αλλά μπορεί με ένα όχι να έρθεις σε πραγματική σύγκρουση με κάποιον. Να υπάρξει ρήξη πραγματική. Να μη το φοβάσαι. Ε, ο μπαμπάς μας κάπως το είχε αυτό. Τουλάχιστον σε μένα το είχε έντονα. Πάντα μου έλεγε μη φοβάσαι, εγώ σε μεγάλωσα να είσαι ελεύθερη, εγώ θα’ μαι πάντα από πίσω. Που δεν είναι πια αλλά τέλος πάντων ναι, μη φοβάσαι.
Είναι κατά κάποιο τρόπο ακόμα...
Κοίταξε να δεις οι άνθρωποι που μας μεγαλώσαν είναι πάντα εκεί. Με τα καλά τους και τα κακά τους. Δεν θέλω να παρουσιάσω μία εξειδανικευμένη εικόνα, βεβαίως είχαν και ελαττώματα ήταν άνθρωποι. Όπως επίσης μια γυναίκα που αγαπώ παρα πολύ και την θεωρώ φως της ζωής μου και με έναν τρόπο και αυτή με μεγάλωσε πνευματικά, δεν τους ξεχνάς ποτέ. Τους κουβαλάς πάντα μέσα στην καρδιά σου και στο μυαλό σου και στις σημαντικές αποφάσεις και στις δύσκολες στιγμές είναι πάντα παρόντες.
Αυτή η γυναίκα που λες, φαντάζομαι είναι εκτός χώρου.
Αυτή η γυναίκα είναι μία γυναίκα που αγαπαώ παρα πολύ. Όχι δεν έχει καμία σχέση με τον χώρο μας. Και με μεγάλωσε πνευματικά αυτή η γυναίκα. Έτσι θεωρώ. Και υπάρχει ακόμα στη ζωή μου. Ζει και βασιλεύει.
Παιδιά έχει;
Ναι έχει. Και υπέροχα παιδιά. Κι εγώ άλλο ένα (γέλια)
Είδα την παράσταση και συγκινήθηκα αρκετές φορές. Τελείωσε η παράσταση και δεν κουνηθήκαμε από τις καρέκλες μας για τα επόμενα είκοσι λεπτά, πράγμα που μου έχει συμβεί μόνο στο σινεμά. Το πήρα όλο αυτό που βίωσα σπίτι μου και δεν ήθελα να το μοιραστώ με κανέναν.
Έτσι είναι και εγώ νομίζω, πως είναι ένα έργο το οποίο μιλάει για όλους τους ανθρώπους. Όχι μόνο για καλλιτέχνες ή για άνθρώπους που θέτουν πολύ υψηλούς στόχους, αλλά επειδή ακριβώς αυτό το κείμενο, στην αρχή όταν το διαβάζεις μπορείς να μη σου αποκαλυφθεί. Όταν όμως σκύψεις επάνω του πραγματικά μπαίνει τόσο βαθιά στον ψυχισμό και τόσο αριστοτεχνικά που νομίζω ότι μιλάει για όλους τους ανθρώπους που έχουν βιώσει την προδοσία, που έχουν βιώσει την απώλεια που έχουν βιώσει την αγάπη και την έλλειψή της. Μιλάει για όλους μας πραγματικά. Με αφορμή μία μεγάλη diva.
Θεωρείς ότι άνθρωποι οι οποίοι έχουν πληγωθεί είτε από τα παιδικά τους χρόνια είτε από τις σχέσεις τους αργότερα γίνονται πολύ πιο σκληροί απέναντι στους άλλους και στον εαυτό τους;
Νομίζω ότι άμα δεν κάνεις μία δουλειά με τον εαυτό σου να έρθεις σε επαφή και σε σύνδεση με αυτά τα κομμάτια που αιμορραγούν μέσα μας, τότε ναι η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι να γίνεις πολύ σκληρός πρώτα με τον εαυτό σου μετά με τους άλλους και να χάσεις εντελώς την ικανότητά σου να συνδεθείς με τους άλλους ανθρώπους ουσιαστικά. Και με αυτό τον τρόπο μάλλον κάνεις και πολλές λάθος επιλογές.
Η εξουσία πόσο ρόλο παίζει στον έρωτα; Κάλλας και Ωνάσης, ο καθένας στον χώρο του είχε μία διαφορετική εξουσία. Πιστεύεις ότι για τον άνδρα είναι πιο αφροδισιακό από τη γυναίκα τελικά;
Δεν ξέρω. Καταλαβαίνω ότι η εξουσία εγείρει και προκαλεί τις αισθήσεις μας. Και η αίσθηση της ασφάλειας που ίσως λανθασμένα νομίζεις ότι μπορεί να σου παρέχει. Καταλαβαίνω ότι πολύ συχνά οι άνθρωποι επιλέγουμε ανθρώπους ασυναίσθητα λόγω της θεσης που έχουνε. Ίσως γα τους άνδρες οι γυναίκες που έχουνε μία θέση τρόπαιου. Ίσως, μπορεί να μην είναι και έτσι ακριβώς. Λέμε τώρα κάποιες πιθανότητες. Ίσως για τις γυναίκες οι άνδρες που έχουν εξουσία, να νομίζουν ασυνείδητα ότι αυτό θα τους προστατεύσει θα τους χαρίσει ασφάλεια. Νομίζω ότι όποιος από εμάς κάνει επιλογές βάση προδιαγραφών και όχι συναισθημάτων και όχι να νιώσουν συναισθηματική εγγύτητα με τον άλλον, σίγουρα όποια επιλογή κάνεις προδιαγραφών,είμαι σχεδόν βέβαιη ότι στο τέλος θα σου γυρίσει μπούμερανγκ. Ότι δεν θα πάει καλά.
Οι προδιαγραφές δεν αφήνουν τους ανθρώπους ν΄ ανακαλύψουν ο ένας τον άλλον;
Όχι μόνο στο να ερωτευτούν. Γιατί το να ερωτευτείς δεν είναι τόσο πολύ δύσκολο. Μιλάω για τα πιο βαθιά αισθήματα. Για τα αισθήματα της εγγύτητας, της τρυφερότητας, της κατανόησης της συντροφικότητας. Μιλάω γι’ αυτά τα αισθήματα. Που είναι πιο βαθιά ακόμα και από τον έρωτα. Και που στις ζωές μας οι περισσότεροι άνθρωποι τα εκτιμούμε. Πολύ συχνά έχουμε την τρομερή ικανότητα να στολίζουμε τους ανθρώπους. Είναι σαν το Χριστουγεννιάτικο δέντρο. Του βάζουμε μπάλες, του βάζουμε λαμπιόνια, του βάζουμε παιχνίδια και νομίζουμε ότι το έλατο είναι έτσι. Το έλατο δεν είναι έτσι. Έρχεται κάποια στιγμή του Αη Γιαννιού και ξεστολίζεις. (γέλια) Αυτό είναι μία δική μας ανάγκη να στολίζουμε τους ανθρώπους ή γιατί δεν μας βολεύει ή γιατί δεν θέλουμε να δούμε το πως είναι ο άνθρωπος πραγματικά. Αυτό γίνεται πολύ συχνά. Και μετά απογοητευόμαστε. Και λέμε στους φίλους μας, μα ξέρεις δεν ήταν έτσι όπως το φαντάστηκα. Αλλά ξεχνάμε να δούμε ότι τον ή την φανταστήκαμε. Δεν είδαμε αυτό που πραγματικά είχαμε απέναντί μας αλλά βάλαμε στολίδια για να τον κάνουμε να πλησιάζει στο ιδανικό μας. Δεν είναι έτσι τα πράγματα συνήθως.
Μπερδεύουμε την πραγματικότητα από την αλήθεια.
Ε, βέβαια την μπερδεύουμε. Και τη παραποιούμε και προσπαθούμε να την φέρουμε στα μέτρα μας. Ή άλλες φορές θέλουμε να αλλάξουμε κάποιον. Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται. Εδώ, δεν ξέρω αν μπορεί κάποιος να αλλάξει τον εαυτό του. Το μεγαλύτερο πράγμα που μπορεί να κάνει είναι να το βελτιώσει. Δεν ξέρω καν αν μπορεί να αλλάξει ένας άνθρωπος, αν μπορεί να βελτιωθεί. Μπορεί να προσέχει περισσότερο. Μπορεί να κάνει καλύτερες επιλογές. Αλλά να αλλάξει ο πυρήνας του; Να αλλάξουν οι εγγραφές που έγιναν στην παιδική του ηλικία; Πολύ δύσκολο.
Έχεις μπει ποτέ στην διαδικασία μικρότερη να αλλάξεις έναν άνθρωπο; Έναν σύντροφο;
Όχι, δεν έχω μπει στη διαδικασία να αλλάξω κάποιον, όμως μικρότερη πίστευα «υποσχέσεις» που μου δίνανε. Λόγια. Πίστευα στα λόγια. Ε, τώρα πια δεν τα πιστεύω. Περιμένω να δω πράξεις. Τα λόγια πραγματικά δεν μου λένε τίποτε ακόμα και όταν πραγματικά θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή κάποιος το πιστεύει που το λέει. Δεν λέει ψέμματα. Το πιστεύει. Αλλά από τα λόγια μέχρι την πράξη υπάρχει ένας ωκεανός απόστασης.
Είσαι μία γυναίκα που είσαι καθόλα πετυχημένη. Σε έναν χώρο πολύ ιδιαίτερο και πάρα πολύ δύσκολο. Πόσο δύσκολο είναι ένας άνθρωπος εκτός χώρου να συμπορευτεί μαζί σου. Έχεις νιώσει ποτέ ότι «εδώ θα ήθελα να είμαι, αλλά λόγω της φύσης της δουλειάς μου, μου δημιουργούνται προβλήματα και τελικά δεν μπορεί αυτό να γίνει».
Νομίζω ότι αυτό είναι ψευδές και όποιος το επικαλείται κάτι δεν λέει στον ίδιο του τον εαυτό. Δεν πιστεύω ότι αν δύο άνθρωποι μπορούν να συνδεθούν βαθιά συναισθηματικά δεν μπορούνε να προχωρήσουνε μαζί τις δυσκολίες. Και εν πάση περιπτώσει η δυσκολία της συνθήκης μιας δουλειάς είναι μπροστά σε άλλες δυσκολίες και τραγωδίες που μπορεί να φέρει η ζωή, είναι αστεία πράγματα. Οπότε νομίζω ότι όποιος επικαλείται κάτι τέτοιο, το επικαλείται γιατί δεν θέλει να δει κάτι άλλο. Κάποια άλλη ανεπάρκεια ή κάποια άλλη σύνδεση.
Έχεις νιώσει ότι θα ήθελες κάποια στιγμή να είσαι με έναν άνθρωπο με τον οποίο θα γεράσεις. Το έχεις σαν ανάγκη στο πίσω μέρος τους μυαλού σου;
Νομίζω όλοι μας θέλουμε την συντροφικότητα. Το θέμα είναι να κάνει κανείς μία επιλογή που να σε οδηγήσει σε αυτό τον δρόμο. Οι συντροφικές σχέσεις από ότι λένε και οι ψυχολόγοι είναι πετυχημένες ένα 10% - 15 max. Το υπόλοιπο 85 με 90% είναι συμβατικές σχέσεις και απλώς προχωράνε μέσα στο χρόνο. Απλώς οι άνθρωποι είναι μαζί γιατί φοβούνται γιατί έτσι έχουν συνηθίσει για διάφορους λόγους. Δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που δεν ήθελε αυτή τη συντροφικότητα εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις. Έτσι και εγώ την επιθυμώ. Αλλά προκειμένου να βρίσκομαι σε μία συμβατική σχέση επιλέγω να είμαι μόνη μου.
Έχεις κάνει ψυχανάλυση;
Νομίζω ότι έχω έρθει σε επαφή με τον εαυτό μου προσπαθώντας να συνδεθώ και να μου κάνω παρέα.
Θεωρείς ότι κάθε φορά που δεχόμαστε κάτι – δίνουμε χώρο - σε προσωπικές σχέσεις, επαγγελματικές, φιλικές σχέσεις, είναι περισσότερο από το να προσφέρουμε; Ένα κομμάτι του εαυτού μας είναι περισσότερο από την προσφορά;
Νομίζω ότι το να έχεις χώρο για έναν άλλο άνθρωπο συμβαίνουν και τα δύο μαζί αυτόματα. Δε νομίζω ότι είναι ανεξάρτητα. Νομίζω δηλαδή ότι όταν δίνεις χώρο σε κάποιον να καταλάβει χώρο μέσα σου σημαίνει ότι αυτομάτως του προσφέρεις και κάτι. Και συνήθως οι άνθρωποι και από τη δική μου εμπειρία και από ανθρώπους που είναι πολύ κοντά μου και μιλάμε γι’ αυτά τα ζητήματα πολλές φορές, ανακαλύπτουμε ότι τελικά δεν υπάρχει αυτός ο χώρος μέσα μας, είναι κλειστός. Περιμένουμε οι άλλοι περισσότερο να κάνουν κάτι γι’ αυτό παρά εμείς. Πάρα πολλά πράγματα ξεκινάνε από εμάς. Και δη λάθος επιλογές ξεκινάνε από εμάς. Δηλαδή η ευθύνη του εαυτού μας ανήκει σε εμάς. Και πρόσεξε, δεν λέω ότι δεν υπάρχει πρόθεση κακή από γύρω και λέω ότι τα κάνουμε όλα εμείς. Όχι δε λέω αυτό, όμως πραγματικά εάν δεις ότι κάποιος δεν σου φέρετε καλά και συνεχίζεις να είσαι μαζί του, τότε μάλλον κάτι κάνεις εσύ περισσότερο λάθος από ότι εκείνος. Έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα εμείς εγκλωβίζουμε τους εαυτούς μας σε σχέση με προβληματικές, φιλικές, ερωτικές σχέσεις που δεν μας αξίζουν. Σα να μην υπάρχει πόρτα να φύγουμε. Εμείς το κάνουμε αυτό. Εκτός από ελάχιστες τρομερές καταστάσεις- κάτι πολύ ακραίο στη ζωή- κανείς άλλο δεν μας αλυσοδένει. Παρά μόνο ο εαυτός μας.
Μήπως εκεί λίγο μπερδευόμαστε το τί είναι αγάπη, το τί είναι έρωτας, ότι έχουμε λίγο στο μυαλό μας ότι οι σχέσεις των ανθρώπων είναι πληγωτικές κατά βάθος για να υπάρχουνε; Δηλαδή ότι πάντα υπάρχει ένα «δράμα» σε μία σχέση και ότι τίποτε δεν είναι ουτοπία;
Νομίζω ότι μπερδέυουμε τις πρώιμες τραυματικές εμπειρίες μας και τις προβάλλουμε στους ανθρώπους που συναντάμε στη ζωή μας. Νομίζω δηλαδή ότι οι άνθρωποι που μας πληγώσαν όταν ήμασταν παιδιά, που μπορεί να ειναι οι γονείς μας ή και κάποιος άλλος- παραμένουνε στην παιδική μας ηλικία- θα έπρεπε να το σκεφτόμαστε αυτό. Το ότι υπάρχουν άνθρωποι στην ενήλικη ζωή μας που μας θυμίζουν αυτούς τους ανθρώπους και μπορούν να μας προκαλέσουνε ταραχή ή αναστάτωση δεν σημαίνει ότι είναι οι ίδιοι άνθρωποι. Και αυτό πρέπει κάποια στιγμή ένας ενήλικας να το γνωρίζει έτσι ώστε να μπορεί να επιλέγει τη ζωή του και να φεύγει όταν χρειάζεται
Θεωρείς ότι η τέχνη σήμερα περνάει μέσα από τη χρήση;
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι οι πληροφορίες είναι περισσότερες σήμερα. Η ουσιαστική σχέση με την τέχνη, όποια φόρμα ή μορφή και αν παίρνει- λόγω των καινούργιων τεχνολογικών επιτευγμάτων στην ουσία παραμένει η ίδια. Είναι μια σχέση που αποκτά ο καλλιτέχνης με το κοινό. Είναι κάτι ο καλλιτέχνης που θέλει να πει και αυτό επικοινωνείται ή όχι με τον κόσμο. Δε νομίζω ότι η ουσία αυτού του πράγματος έχει αλλάξει. Είτε είσαι ένας καλλιτέχνης των παραστατικών τεχνών που είσαι πάνω στη σκηνή και συμβαίνει εκείνη την ώρα ό,τι είναι να συμβεί, είτε είσαι ένας ζωγράφος, είτε είσαι ένας γλύπτης, ποιητής, λογοτέχνης, ό,τι καλλιτέχνης και να είσαι στην ουσία επικοινωνείς κάτι στο κοινό. Και εκεί δημιουργείται μία δυναμική είτε καλή είτε όχι. Αυτό δεν έχει αλλάξει. Όσο και αν αλλάζει ο κόσμος η ουσία αυτού του πράγματος παραμένει ο ίδιος.
Τα τελευταία χρόνια πως αφουγκράζεσαι το κοινό, είναι πιο εξελιγμένο, πιο ανοιχτό;
Πιστεύω ότι υπάρχουνε τόσες γνώμες όσες είναι και οι άνθρωποι και σε μία αίθουσα κάθε βράδυ αυτό αλλάζει. Υπάρχει κοινό που βλέπει περισσότερο θέατρο υπάρχει κοινό που το παρασέρνει η γυναίκα του, υπάρχουν άνθρωποι εντελώς αδιάφοροι και υπάρχουν άνθρωποι που έχουν έρθει να παρακολουθήσουνε με κάθε ίνα του κορμιού τους. Αυτό αλλάζει στην άίθουσα κάθε βράδυ. Υπάρχει κοινό εκπαιδευμένο και υπάρχει κοινό εντελώς απαίδευτο. Αυτό δεν έχει αλλάξει και δε νομίζω ότι πρόκεται να αλλάξει.
Τελειώνοντας αυτό τον ρόλο το βράδυ με το που μπαίνεις στο καμαρίνι πες μου πως νιώθεις... Γιατί εγώ φεύγοντας δεν ήρθα καν να σε χαιρετήσω και να σε ευχαριστήσω. Μου τα «έδωσες» όλα εκεί πάνω.
Αυτό είναι πραγματκά υπέροχο που μου λες. Όταν τελειώνει η παράσταση νιώθω μία ανακούφιση γιατί για μένα είναι ένα δύσκολο πράγμαα, είναι ένας κόπος που γίνεται κάθε βράδυ και πάντα κοιτάω την παράσταση και τις στιγμές. Τι έγινε, τι δεν έγινε. Θέλω να είμαι σε εγρήγορση. Θα ήθελα κάθε βράδυ να είμαστε στο ίδιο υψηλό επίπεδο. Γιατί είμαστε άνθρωποι και η παράσταση είναι ένα ζωντανό πράγμα, ένας ζωντανος οργανισμός, ο οποίος εξαρτάται ακόμα και από τον αναστεναγμό του κοινού. Δεν είναι κάτι το οποίο είναι αποκομμένο. Και θέλω πραγματικά να είμαι σε εγρήγορση, όταν πάει κάτι το οποίο δεν πάει έτσι όπως το έχουμε συμφωνήσει, όπως το θέλω να βρω τον τρόπο να το επαναφέρω την άλλη μέρα. Ουσιαστικά για μένα είναι μία παρακολούθηση αυτού που κάνουμε για να κρατήσω το υψηλό επίπεδο. Και ανακούφηση μαζί γιατί είναι ένα δύσκολο πράγμα να είσαι δύο ώρες πάνω στη σκηνή και να έχεις να αναμετρηθεί με αυτό το θηρίο, γιατί περί θηρίου πρόκειται.
INFO
Master Class
Θέατρο Μικρό Χορν, Αμερικής 10, Κολωνάκι, Τηλ.: 2118005141
Παραστάσεις: Πέμ., Παρ. 9 μ.μ., Σάβ. 6 μ.μ./ 9 μ.μ., Κυρ., Τετ. 7 μ.μ.
